Миссия невыполнима?
/ Общество

С ОДНОЙ СТОРОНЫ

Леонид Рошаль: "Международный Красный Крест стал очень бюрократичной организацией, и это его не красит"

- Леонид Михайлович, в чем суть ваших основных претензий к Международному Красному Кресту?

- Прежде всего я хочу сказать, что Международный комитет Красного Креста - это условное название. На самом деле это неправительственная организация, штаб-квартира которой находится в Швейцарии, и руководят этой организацией представители именно этой страны. В основном они заняты тем, что собирают деньги от доноров со всего мира и распределяют их по регионам. Конечно, в целом работа Международного Красного Креста, вне всякого сомнения, огромна по миру, особенно в плане доставки питания и медикаментов. В региональных организациях работают самоотверженные и очень смелые люди. Мне известно, что за последнее время около десяти представителей Международного Красного Креста погибло в горячих точках, и я преклоняюсь перед этими людьми. В какой-то степени я понимаю работу этой организации, но не оправдываю ее позиций по отдельным вопросам. Я работал в непосредственной связи с представителями Международного Красного Креста в период иракского конфликта. Когда Багдад был полностью окружен, когда в больницах города находилось более ста детей, для лечения которых не было медикаментов, я предложил представителям Международного Красного Креста совместно обратиться к американцам и под эгидой МККК вывезти больных детей, организовав "зеленый коридор". К сожалению, представители этой организации, в отличие, кстати, от российских представителей Красного Креста, не поддержали меня в этой инициативе. Причем были уже определены страны, в том числе и Россия, куда могли быть эвакуированы дети. Однако Международный комитет наотрез отказался поддержать идею "зеленого коридора", сославшись на отсутствие безопасности. Я посчитал это неправильным. Каждый сотрудник МККК, непосредственно оказывающий помощь на поле боя, - это гуманитарный солдат, который знает, что может погибнуть ради жизни других. Я думаю, что мы могли бы найти сотни и тысячи таких солдат, и не только в России, которые, рискуя своей жизнью, вывезли бы раненых детей из Багдада. Международный Красный Крест создавался именно для того, чтобы оказывать помощь раненым на поле боя, а не только для того, чтобы в основном распределять гуманитарную помощь, превратившись в бюрократическую организацию с огромными финансовыми возможностями. Поэтому я так и сказал тогда: "Если Международный Красный Крест этого сделать не может, нужно создать другой Красный Крест, которому по силам будет решать такие проблемы". Хочу отметить, что это не было моим призывом закрыть Международный Красный Крест. Моей целью было указать общественности на имеющиеся большие недостатки в работе существующей организации.

Второй случай, который заставил меня всерьез задуматься, был при захвате "Норд-Оста". После шестичасового моего пребывания у террористов в ходе переговоров удалось договориться, что я принесу заложникам медикаменты и предметы гигиены для женщин. В срочном порядке было собрано несколько коробок, которые я попросил представителей Международного Красного Креста помочь мне донести до захваченного здания. Однако они наотрез отказались мне помочь. Я им тогда задал вопрос: почему? Ведь в коробках не было ни оружия, ни спецсредств. До сих пор я не получил от них ответа на этот вопрос. Я считаю, что такой поступок не красит эту организацию.

- Какую оценку вы можете дать действиям Красного Креста в Беслане?

- Все мы знаем, какая там была напряженная обстановка. Детей удерживали в скотских условиях без воды и еды. В Беслане я очень четко понял, что Российский Красный Крест никакого влияния на ситуацию оказать не может. Ощущалась необходимость участия именно международной организации. Еще мне не совсем было понятно следующее: на защиту детей поднялся весь мир, Совет Безопасности ООН принял специальную резолюцию, а Международный Красный Крест остался в стороне, хотя эта организация должна была проявить инициативу и вступить в переговоры с террористами о возможности передачи заложникам питания и медикаментов. Этого сделано не было. Они совершили грубую ошибку. Только после моего заявления по телевидению о недостатках в работе Международного комитета Красного Креста делегация этой организации прибыла в Беслан и даже доставила некоторые медикаменты. Однако никакой практической работы для разрешения кризисной ситуации представителями этой организации проделано не было. Поэтому оценка может быть только "неуд".

- При масштабных террористических актах, когда число пострадавших исчисляется десятками и сотнями, в дело вступают медики из самых разных организаций и ведомств. Насколько грамотно координируется их работа?

- В Российской Федерации есть две организации, которые в чрезвычайных ситуациях оказывают помощь. Это МЧС и Минздрав. Хочу отметить, что в Беслане работа между этими структурами была четко скоординирована, и я хотел бы поблагодарить их за работу.

- Насколько удовлетворены работой Красного Креста специалисты Минздрава, МЧС, Всероссийского центра медицины катастроф "Защита"?

- Я не знаю позиции Минздрава, МЧС, "Защиты", и она меня мало волнует. Я знаю свою позицию. Многие боятся ссориться с представителями Международного Красного Креста. Эта организация имеет колоссальные финансовые ресурсы, которыми пользуется по своему усмотрению.

- Как вы полагаете, сейчас, когда на первый план выходит проблема международного терроризма, должен ли Красный Крест принципиально изменить концепцию помощи пострадавшим? Может быть, проблема в том, что до настоящего времени не выработаны подходы к оказанию помощи жертвам терактов?

- Я полностью согласен, что на сегодня принципиальной международной концепции помощи пострадавшим в результате террористических актов, я подчеркиваю - именно терактов, у нас не выработано. Было бы очень неплохо, если бы эту работу взял на себя Международный Красный Крест.

- Можно ли говорить о том, что Красный Крест сегодня утратил свои позиции по оказанию помощи жертвам катастроф и войн?

- Я могу лишь сказать, что Международный Красный Крест стал очень бюрократичной организацией, и это его не красит.

С ДРУГОЙ СТОРОНЫ

Глава делегации Международного комитета Красного Креста в России Марко Альтер: "Если доктор считает, что пора заменить МККК, пусть попробует"

- Господин Альтер, доктор Рошаль впервые подверг критике деятельность МККК в дни осады Багдада. Что тогда произошло?

- Начнем с того, что Международный комитет Красного Креста был единственной гуманитарной организацией, остававшейся в Багдаде во время осады. Доктор Рошаль - детский врач, и я абсолютно убежден в том, что он руководствовался искренним и глубоким чувством, когда предлагал организовать "зеленый коридор" для детей, нуждавшихся в лечении (кстати, их было не сто, а намного больше). А для наших сотрудников, которых в период активных боевых действий там оставалось всего несколько человек, такая работа была физически неосуществима. Они помогали больницам и поддерживали функционирование основных объектов инфраструктуры. Шла война, бомбежки, представители Баас скрывались. К тому же мы не были убеждены, что это действительно нужно. В Багдаде у нас работали очень профессиональные врачи. По их мнению, в той ситуации нельзя было просто забрать детей у родителей. Многие иракцы решили бы, что у них отнимают ребенка. Понятно, что в трудные моменты кризиса можно искать разные пути, и организовать "зеленый коридор" предлагали и другие. Но все они были далеко, а наш подход основывался на знании ситуации изнутри, из Багдада.

- Тогда возьмем ситуацию в Москве в дни "Норд-Оста". Почему представители МККК отказались внести коробки с лекарствами в здание?

- В опасной и нервной ситуации, которая складывается на месте захвата заложников, нужно действовать очень точно, очень осторожно, чтобы не спровоцировать тех, кто находится внутри. Эпизод с лекарствами, о котором идет речь, случился за несколько часов до штурма, уже после того, как наши сотрудники дважды побывали в театральном центре и смогли вывести восьмерых детей. Вечером этого дня на пороге оперативного штаба они столкнулись с доктором Рошалем, предложившим пронести коробки внутрь захваченного здания. Мы отказались взять коробки в тот момент. Факт, что наши сотрудники могут войти внутрь в третий раз и принести что-либо, не был согласован с террористами, и было непонятно, как они на это отреагируют. К тому же, прежде чем брать коробки, мы должны были лично убедиться, что в них находится. Чтобы нести ответственность за свою деятельность, мы должны были на сто процентов быть уверенными в том, что никого не спровоцируем. В подобных ситуациях мы всегда придерживаемся четкого регламента, действуем осторожно и взвешенно.

- Возможно, из-за этого регламента вас и называют слишком забюрократизированной организацией?

- Напомню, что МККК был создан для того, чтобы оказывать помощь жертвам войн и конфликтов - всем жертвам, независимо от их положения, принадлежности к воюющим сторонам и так далее. Сейчас МККК работает в 80 странах мира, и во многих из них имеет место вооруженный конфликт. Наше присутствие и помощь в таких ситуациях возможны только потому, что в нейтралитете Красного Креста уверены обе стороны. Конечно, это связано с определенным регламентом поведения. Например, мы редко выступаем в прессе и вообще мало говорим о своей работе. Есть и другие правила, которые мы неукоснительно соблюдаем.

- Кто принимает решение о вашем присутствии в том или ином регионе, в той или иной чрезвычайной ситуации?

- Иногда уже заранее можно предвидеть возможность конфликтов, чреватых многими жертвами среди мирного населения. Например, уже до начала иракской кампании мы создавали там специальные склады для гуманитарной помощи и медикаментов. Обычно специальная группа МККК выезжает непосредственно в зону боевых действий, чтобы оценить размеры необходимой помощи. Решения о выделении денег принимаются быстро: у МККК существует специальный резервный фонд для непредвиденных случаев. Если нужны значительные средства, как было в Судане, в Ираке, центральный комитет нашей организации в Женеве может обратиться к странам-донорам за помощью. Деньги по нашим запросам всегда поступают. Нам доверяют: в МККК существует жесткая система финансовой отчетности, признанная одной из лучших. Конечно, деньги не всегда главное, как, например, при захвате заложников, где важнее наша роль посредников при переговорах. Но с нашим присутствием на месте событий должны быть согласны обе стороны. Так случилось во время "Норд-Оста". Тогда люди, ворвавшиеся в здание, немедленно потребовали пригласить Красный Крест. Российские власти согласились с этим. Совсем другая ситуация была в Северной Осетии.

- Известно, что в Беслан Красный Крест доставил медикаменты. Ваши люди могли сделать что-то еще?

- Мы были готовы способствовать организации переговоров и сообщили об этом российским властям. Для этого в первую очередь необходимо намерение обеих сторон использовать нас в этом процессе. Однако никто не попросил нас об этом. Теперь о том, что касается медицинской помощи. Мы были первыми, кто предложил больницам Северной Осетии необходимые медикаменты и оборудование для лечения пострадавших. Уже в среду после захвата школы наши медикаменты были доставлены в Минздрав Северной Осетии, и в следующие дни мы продолжали предоставлять необходимую экстренную медицинскую помощь. Я уверен: в том, что осетинские больницы смогли справиться с потоком пострадавших, была и наша заслуга. Все данные легко проверить, поговорив с представителями Северной Осетии.

- МККК был создан, когда терроризм как глобальное явление еще не существовал. Были две воюющие стороны. Ровно посередине находился нейтральный Красный Крест. Сейчас террористам в сущности противостоит весь мир. Не нужно ли в этой ситуации изменить концепцию помощи пострадавшим?

- Это важный вопрос. Конечно, мир сильно изменился, и мы должны учитывать эти изменения. Но даже в условиях войны с терроризмом и захвата заложников должна оставаться возможность оказывать помощь пострадавшим. И невозможно делать это, заранее провозгласив себя врагом одной из сторон. Надо различать два подхода. Первое - наша готовность прийти на помощь потенциальным жертвам. Второе - наше отношение к таким действиям, как захват заложников, убийства мирных жителей, изнасилования женщин. Это преступления. Подобные действия бесчеловечны.

- Доктор Рошаль считает, что можно было бы создать новую международную организацию, которая взяла бы на себя часть функций МККК. Как бы вы отнеслись к этой идее?

- Если он думает, что сможет это сделать, - почему нет? Все зависит от того, окажет ли международное сообщество доверие этой организации, выдав ей такой же мандат, какой есть у нас. Если доктор считает, что гуманитарный мир изменился и пора заменять МККК, пусть попробует. Но мы не разделяем его точку зрения.