Архив   Авторы  

Нездоровится
В России

В прошлом номере "Итогов" глава Минздравсоцразвития Михаил Зурабов выступил с программным интервью, где обрисовал свое видение стратегии реформ отечественного здравоохранения. Как мы и ожидали, взгляды министра подверглись критике авторитетных оппонентов и "слева", и "справа". Речь идет о влиятельных ярких представителях врачебного сообщества и либеральной экономической мысли. И сегодня своими взглядами на "план Зурабова" с "Итогами" поделились руководитель Московского НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, председатель комиссии Общественной палаты РФ по вопросам здравоохранения Леонид Рошаль и научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики, президент фонда "Либеральная миссия" Евгений Ясин

Леонид Рошаль: "Хватит руководствоваться революционным лозунгом: сначала разрушим - потом построим"

- Леонид Михайлович, внесите ясность: вы за реформы в здравоохранении или против? Может, важнее просто увеличить финансирование медицины?

- По-моему, только глупец сейчас будет говорить о том, что деньги решают все. Конечно, надо сокращать койки в стационарах, чтобы сделать их работу более эффективной, надо увеличивать поликлиническое звено, если говорить о реформе. Нужно улучшать хозяйственный механизм в здравоохранении, подумать о том, что изменить в системе обязательного медицинского страхования, чтобы она стала более эффективной. Правда, здесь у меня возникает вопрос: а является ли реформой то, что сейчас преподносят нам как реформу? С другой стороны, я думаю, любому понятно, что решить многочисленные проблемы нашей медицины без дополнительных средств невозможно. Слишком долго ее финансировали по остаточному принципу. Материальные последствия этого еще придется разгребать.

- Получается, что такой же позиции в целом придерживается министр здравоохранения и социального развития. Между тем вас считают его основным оппонентом. В чем корень противоречий?

- Я не хотел бы, чтобы кто-то подумал, что речь идет о личных противоречиях. К министру я отношусь без неприязни. У него голова - компьютер. Он может говорить часами, он генератор идей, проектов. Но я хотел бы подчеркнуть: то, что он говорит, касается не двадцати человек, не сотни и не тысячи. Речь идет о судьбе миллионов. И именно поэтому все, что он планирует, даже самое интересное, нуждается в конкретной проработке, доводке, если хотите. Потому что цена ошибок слишком велика. А ошибок, к сожалению, хватает. И в этом смысле я являюсь его оппонентом. Вот свежий пример - одноканальное финансирование. Мне, председателю комиссии Общественной палаты по вопросам здравоохранения, неясно, что конкретно понимают под этим. Одноканальное финансирование у нас было и в СССР. Чем это будет отличаться? Решили провести эксперимент, кажется, в 10 регионах. Он еще не начался, а говорят, что в следующем году будет еще 10-20... Куда опять торопимся? Показали бы, что конкретно собираются делать. Мы бы собрали практиков. И работали бы вместе. Я выражаю не только собственное мнение. Нас, медиков, в Общественной палате всего пятеро. Но мы создали экспертную группу, в которую входят около ста человек из разных регионов, - это признанные специалисты в области здравоохранения, известные врачи. К участию в своих заседаниях мы привлекаем депутатов Государственной думы, Счетной палаты, Российскую академию медицинских наук. Так что сегодня я говорю не только от своего имени, а от имени гражданского сообщества.

- Можете выделить основные проблемы?

- Проблемы налицо. Самое главное, в России нет концепции развития здравоохранения на 10-15 лет вперед. Сейчас медицина живет в беззаконии, в вакууме. А в Госдуме до сих пор плавает по инстанциям закон о здравоохранении, внесенный еще в 1997 году. С тех пор прошло почти десять лет. Министерство очень слабо ставит вопросы о проблемах здравоохранения перед государством. Знаете, я пару раз присутствовал на заседании правительства, когда там заслушивался доклад Минздравсоцразвития. Скажу откровенно: мне просто стало стыдно. Почему не сказать прямо: у нас такие-то проблемы, этого не хватает, этого недостает. По словам министра, все прекрасно, лакировка ужасная... Знаете, как мы называем свое министерство? Министерство лакокрасочной промышленности.

- Как Общественная палата оценивает реализацию в России нацпроекта "Здоровье"?

- Абсолютно правильно, что президент придумал нацпроекты. В них заложено очень много положительного. Но все надо делать хорошо и до конца. Например, президент не обязан знать, что, кроме участковых педиатров, в поликлиниках есть педиатры школьных и дошкольных учреждений. А вот специалисты Минздравсоцразвития, которые готовили предложения по этим вопросам, должны были предусмотреть этот нюанс. Но они не предусмотрели. Что получилось в результате? Надбавки к зарплате получили только участковые педиатры. И что же, теперь врачи школьных и дошкольных учреждений, медики, которых и без того всего сорок процентов от необходимого количества, уйдут за рублем в участковые? Но ведь так мы совсем оголим школы и детские сады. А кто будет заниматься профилактикой в детских учреждениях? Кто будет проводить там вакцинацию, контролировать правильное питание? Еще пример - приказы министерства, касающиеся первичной помощи. В них тоже много недостатков. Представьте ситуацию: вы приходите в поликлинику, там сидят узкие специалисты - нефролог, отоларинголог, гинеколог, аллерголог, пульмонолог и другие. Масса врачей. Минздравсоцразвития издало приказ, в соответствии с которым их теперь не готовят. Должности есть, а новые специалисты туда поступать не будут. Как это понимать? Я уже не говорю о том, что узкие специалисты и участковые сейчас друг на друга не смотрят - одним прибавили 10 тысяч рублей к зарплате, а другим нет. Во врачебном сообществе раздор. Скажу честно: боюсь, когда в коллектив бросают рубль. Поэтому я счастлив, что в моем институте нет ни одной коммерческой структуры. А тут рубль брошен в медицинскую корпорацию. У меня такое впечатление, что наше министерство создано для того, чтобы дразнить народ и без конца создавать конфликтную ситуацию. Сейчас решили фактически уничтожить Академию медицинских наук, бесстыдно переманивая институты академии в министерство рублем. Или переходите, или денег не получите. И готовят еще один конфликт: передают функции ведущих учреждений страны от академических институтов другим институтам. Кто-то хочет постоянно раскачивать лодку. Не дают жить спокойно. Но, к сожалению, мы, Общественная палата, узнаем о таких вещах, когда решения уже приняты. В сущности, нам остается бежать вдогонку и кричать: вот тут вы не успели, это не сделали. А ведь мы могли бы помочь, заранее дать экспертную оценку решений, законопроектов. Кому, как не нам, врачам, знать все детали положения дел в отрасли?

- Новые высокотехнологичные медицинские центры еще не начали строить. Можете высказать свое мнение по этому поводу?

- Прежде чем принимать решение об их строительстве, нужно было бы посоветоваться с лучшими специалистами, которые конкретно занимаются кардиологией, другими вопросами, связанными с высокими технологиями. Где-то эти центры нужны, где-то нет. Ведь сегодня в стране уже есть, может быть, сотня действующих лечебных учреждений, занимающихся высокими технологиями. И они могли бы проводить в два раза больше операций, если бы им дали финансы, оборудование, материалы. Может, лучше сначала обеспечить их, а потом уже строить новые центры? Или одновременно дать финансирование и тем, и другим. Знаете, в последнее время я с интересом наблюдаю за тем, что происходит в Китае: они эффективно производят модернизацию страны, но при этом избегают революций, двигаются поступательно, сохраняя ценное из прошлого опыта и приобретая новое. Может, нам стоит взять на вооружение этот принцип, основанный на восточной мудрости? Хватит руководствоваться революционным лозунгом: сначала разрушим - потом построим. Сколько бед было из-за него в истории страны...

- Вы довольны работой комиссии Общественной палаты, которую возглавляете? Когда вы сможете сказать, что цели, которые вы перед собой ставите, достигнуты?

- За время работы мы издали целую книжку решений наших заседаний. Мы подробнейшим образом рассматривали вопросы о лекарственном обеспечении, о месте и роли врача общей практики, о государственных гарантиях бесплатной медицинской помощи, о медицинских кадрах, многие другие. Как видите, круг актуальных тем очень широк. За нашими выводами - большая работа многих людей, они отражают мнение гражданского общества, оценки авторитетных экспертов. Не так давно состоялось знаменательное событие. Было проведено пленарное заседание Общественной палаты, посвященное здравоохранению. Оно приняло развернутое конкретное решение. Это фактически программа действий. В решении, отдавая должное национальному проекту "Здоровье", мы подчеркиваем, что сегодня состояние здравоохранения не соответствует статьям Конституции РФ, выявлены серьезные системные недостатки в работе министерства, включая стиль руководства. Предложено срочно приступить к созданию новой законодательной базы здравоохранения, включая закон о здравоохранении, закон о правах пациентов, к созданию независимой профессиональной медицинской организации и прочее. Был поставлен вопрос о разделении министерства и воссоздании самостоятельного Министерства здравоохранения, об увеличении доли здравоохранения до 6 процентов ВВП. Сейчас мы ждем, какой будет результат наших решений, и вообще будет ли результат. Скажу откровенно: вхолостую, в корзину никто из нас работать не будет. Все мы слишком занятые люди. Наша палата создавалась как консультативный орган. Все, что мы можем делать, - это давать консультации и оценку законопроектов, решений правительства и министерства. Сейчас посмотрим на реакцию, а потом будем решать...

Евгений Ясин: "Что больнее всего бьет пациента? То, что он вынужден напрямую платить из своего кармана за услуги, качество которых он не в состоянии проверить"

- Евгений Григорьевич, проясните свою точку зрения: что сейчас важнее - увеличивать траты на медицину или реформировать систему здравоохранения?

- Я считаю, что финансирование надо увеличивать, но деньги можно тратить с большей пользой. Принципиальный вопрос заключается в том, как организована система здравоохранения. Долгое время у нас была система, предполагавшая контроль вышестоящих органов за деятельностью лечебных учреждений и врачей. Как они управляли, это другой вопрос. Однако в течение длительного времени эта система считалась одной из лучших в мире. Но затем этот механизм управления устарел. Жизнь поменялась, люди стали болеть другими болезнями. Вместо массовых инфекций на первый план выдвинулись онкология, сердечно-сосудистые заболевания - все то, что требует больших расходов. Стали развиваться новые технологии лечения, средства диагностики, появилось изобилие новых лекарств. Медицина стала намного дороже. Поэтому системы здравоохранения в разных странах реформировались, чтобы отвечать новым требованиям. Сейчас в мире есть множество разных систем со своими достоинствами и недостатками. Например, американская медицина, которая является самой затратной, отнюдь не самая лучшая. Она первая в мире по расходам, а по результатам лишь седьмая. Американская система здравоохранения не сбалансирована экономически - она способствует созданию новейших лекарств, развитию медицинских технологий, но доступ к ним есть далеко не у всех, там предпочитают лечить богатых стариков. Лучшими сейчас считаются европейские системы здравоохранения - во Франции, в Италии, в Швейцарии. Впрочем, и в этих странах затраты на медицину гораздо выше, чем у нас. Мы упустили момент, когда надо было перестраиваться: это был конец 60-х годов - тогда по всем показателям мы держались на уровне развитых стран. После этого положение со здравоохранением в нашей стране постоянно ухудшалось - это произошло не в 90-е годы, как некоторые считают, а значительно раньше.

- В начале 90-х у нас провели реформу финансирования медицины, определившую нынешнее положение дел. Как вы сейчас ее оцениваете?

- Тогда в нашем здравоохранении впервые был введен принцип страховой медицины. Чем важен этот механизм? Он позволяет контролировать качество лечения и одновременно экономить деньги, что очень важно при высокозатратных технологиях. Его суть в том, что не бюрократ бегает за врачами, проверяя, как они работают. За ними следит страховая компания, которая получает деньги на то, чтобы выполнить программу обязательного медицинского страхования. В 1993 году, когда мы перешли на рыночные методы, встал вопрос о том, чтобы ввести в стране программу обязательного медицинского страхования, ОМС. Однако в результате была создана система, породившая множество проблем. Ведь, введя медицинское страхование, государство оставило два канала финансирования лечебной помощи - через страховку и через бюджет. Но, как говорится, у семи нянек дитя без глазу. Поэтому получилось так, что качество медицинской помощи по-настоящему не контролировал никто. Не хочу сказать, что все врачи у нас бессовестные. Но экономические условия в здравоохранении в последнее время оказались благоприятными именно для бессовестных медиков. Что сейчас происходит? Лечебное учреждение может одновременно получать деньги от страховой компании, из бюджета, да еще из кармана пациента, но при этом ничего не делать, вернее, не стараться пациента вылечить. Контроля за этим нет, а сам пациент не располагает необходимой информацией. Так устроена наша система здравоохранения. Конечно, она не может работать успешно.

- Каков же выход? Поможет ли делу нацпроект "Здоровье"?

- В какой-то части да. Конечно, нужно повышать зарплаты врачам. Решение о прибавках врачам общей практики и терапевтам абсолютно правильное. Иногда у нас пресса пишет: ой, это ужасно, теперь врачи-специалисты побегут за более высокой зарплатой во врачи общей практики... И правильно, что побегут. Ведь столько узких специалистов просто не нужно. Кстати, количество врачей общей практики - это показатель эффективности системы здравоохранения. Только они могут знать человека, а не отдельные болезни. У нас их, к сожалению, не хватает, ведь сейчас это наименее уважаемая врачебная специальность. Но одного повышения зарплат врачам мало.

- Спорный пункт нацпроекта - строительство новых высокотехнологичных медицинских центров. Что думаете по этому поводу?

- Когда я слышу, что эти центры собираются создать чуть ли не в чистом поле, то недоумеваю: кто же будет в них работать? Ведь там нужен сильный коллектив! Приведу аналогию: в России сейчас задумали бизнес-школы мирового уровня. Есть московский проект, создаваемый на деньги частного бизнеса, есть петербургский - на деньги государства. Я поклонник частного бизнеса, но думаю, что выиграет Петербург. Почему? Этот проект создается на базе Петербургского университета, там уже есть люди, интеллектуальная среда. Но ведь и в медицине главное - интеллектуальный коллектив, где должны быть созданы определенная атмосфера отношения к больному, уважение профессиональных знаний и, что очень важно, представление об этике. Помню случай, когда я соприкоснулся с французской системой здравоохранения. Известный врач тогда принял меня по просьбе российского посла. Но потом я, как все пациенты, отправился в кассу и принес ему квитанцию. И не дай бог, если было бы по-другому! Он без разговоров лишился бы права на профессию. Понимаете, о чем я говорю? Важнейшей частью системы здравоохранения должны стать организации самих медиков, которые являются стражами корпоративной этики. К сожалению, сейчас, откладывая реформы, мы ставим своих врачей совсем в другие условия. Мы даем им понять: недополучили свои деньги? Вам их добавят в карман.

- Если говорить о реформировании, что, по вашему мнению, нужно сделать в ближайшее время?

- Принципиальный вопрос заключается в том, чтобы перейти на одноканальную систему финансирования ОМС. Это важно. Если будут выработаны определенные стандарты и показатели, по которым должна оцениваться работа медицинских учреждений, и страховые компании действительно повысят качество работы с пациентами, это и будет реформа. И здесь надо подумать, чего мы добиваемся, каковы целевые показатели нашего здравоохранения. Если цель - здоровье человека, то страховая медицина хороша сразу в двух отношениях. С одной стороны, она позволяет создать некий механизм экономического равновесия, когда взаимодействие игроков в этой системе оказывается на пользу пациентам. С другой стороны, она удобна тем, что предъявляет конкретные требования к самому пациенту. Хочешь, чтобы тебя лечили? Соблюдай определенные правила. Вовремя проходи профилактические осмотры, следи за своим здоровьем. Считай деньги на страховых счетах, знай, какая часть твоей зарплаты ушла на медицинскую страховку. Да, конечно, жизнь в этом смысле несколько сложнее. Надо уметь считать, надо уметь писать, надо заглядывать в эти святцы... Но это жизнь человека в постиндустриальном обществе. Только в этом случае он начинает относиться к своему здоровью как к достоянию.

- Каким вы видите результат реформы здравоохранения?

- Реформа достигнет успеха лишь в том случае, если у нас будет, как во Франции: врач, оказав услугу пациенту, даст ему квитанцию и отправит заплатить. Конечно, в широком смысле: платеж может внести и страховая компания. Но все платежи должны стать легальными, тогда по-другому будет выглядеть вся система современной медицины. Что больнее всего бьет пациентов сейчас? То, что они вынуждены платить из своего кармана за услуги, качество которых они не в состоянии проверить. Но если над проблемами здравоохранения одновременно будут работать и государство, и медицинское учреждение, и страховая компания, и профессиональные организации, которые не просто борются за права врачей, но добиваются еще и того, чтобы те вели себя в соответствии с профессиональным кодексом чести, то условия будут меняться. Тогда выиграет в экономическом смысле не бессовестный медик, а врач, преданный своему делу. Ему просто окажется выгодно быть таким.

Алла Астахова
Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера