Архив   Авторы  
По словам Владимира Мау, «к моменту формирования правительства Бориса Ельцина 6 ноября 1991 года советская система фактически рухнула»

Что сказал Мау
Политика и экономикаExclusive

Владимир Мау: «Егор Гайдар про реформы 90-х говорил, что в интеллектуальном плане они были просты, а социально и политически — чудовищно болезненны. Реформы нашего времени исключительно сложны. Но не вызывают того колоссального социального стресса»




 

Что приводит к глобальному экономическому кризису? Экономисты отвечают по-разному и весьма замысловато. Правда, есть среди них и такие, для которых ответ на этот вопрос прост, как античность: к кризису всегда приводит экономический рост. И чем мощнее рост, тем тяжелее кризис. Стало быть, и панацея просматривается вполне определенная: чтобы избежать катаклизмов, надо отказаться от экономического роста. Так, например, считает ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ Владимир Мау.

— Владимир Александрович, что побудило вас стать экономистом? Неужели с детства зачитывались Адамом Смитом?

— Меня всегда интересовала история. Но история прикладная. То есть история как некий опыт. Мне казалось, что моя будущая профессия должна быть связана с прикладными исследованиями. Здесь и возникла экономика.

— Потому и выбрали не сугубо экономический вуз?

— Я выбрал Московский институт народного хозяйства имени Г. В. Плеханова. Сыграла свою роль и семейная традиция. Моя мама и некоторые родственники там учились. Но решение принимал я сам, и никакой направляющей руки со стороны родителей не было. Они были скорее удивлены: я в семье считался «теоретиком», а здесь сугубо прикладной вуз. Безусловно, значение имел и армейский вопрос: идти служить в семнадцать с половиной лет совершенно не хотелось. А вероятность поступления в «Плешку» была гораздо выше, чем, к примеру, в МГУ. На тот момент Московский институт народного хозяйства не был блатным местом, как некоторые сейчас считают. Может быть, такое предубеждение сложилось в отношении факультетов, связанных с торговлей, но я поступил на общеэкономический факультет по специальности «планирование народного хозяйства».

— Как учились?

— Был ленинским стипендиатом: 100 рублей минус налоги. Итого 92 рубля. Правда, не сразу. В первый семестр получал 40. Со второго уже 45. Потом, как калининский стипендиат, стал получать 75 рублей. Ну и дальше уже 100. Жить можно, учитывая, что зарплата молодого специалиста тогда была 100—120 рублей. В общем и целом Плехановский институт дал мне прикладное образование. И так случилось, что в 1981 году, когда я его оканчивал, Институт экономики АН СССР подал заявку на одно место выпускника общеэкономического факультета. Я как ленинский стипендиат имел право выбора, первым и пошел без всяких связей и протекций в Академию наук.

Впрочем, было это место не ахти каким привлекательным. Зарплата была самой низкой среди всех предлагавшихся мест — 105 рублей минус подоходный и налог на бездетность, то есть меньше, чем студентом получал. Но меня это нисколько не смущало. Я даже поверить не мог, что буду работать в том месте, о котором и не мечтал.

АН СССР была удивительным местом во всех отношениях. Там можно было заниматься тем, что тебе интересно, обеспечивая свой карьерный и интеллектуальный рост. Иными словами, если ты защищал кандидатскую, то точно знал, какой в дальнейшем будет твоя зарплата. Ты также понимал, что если в этом секторе или лаборатории не станешь заведующим или старшим научным сотрудником, то станешь им в каком-то другом секторе или лаборатории. Если защитил докторскую, то финансовое положение тоже было предсказуемо и в социальном отношении более престижно. Нужно было быть полным бездельником или отъявленным врагом советской власти, чтобы диссертации не защитить. Став доктором, ты уже мог рассчитывать на очень приличный оклад. Ну а дальше вставал вопрос — будешь ли ты директором института и так далее... Впрочем, это уже зависело от вышестоящих сфер. Но, так или иначе, карьера в значительной степени принадлежала тебе, причем ты занимался тем, чем хотел. Кроме того, в советских институтах, как, к слову, и сейчас в Академии наук, существовала практика присутственных дней: на работу (в присутствие) надо было ходить где-то полтора дня в неделю, а в иных местах — и полдня. При таком искушении существовала возможность либо спиться, либо превратиться в чтеца-интеллектуала, набирающегося знаний от посещения библиотек, но не производящего научного продукта. Но я действительно работал, писал статьи, потом книги — мне это правда было интересно. Все это видели и ценили.

— Так вы карьерист, Владимир Александрович?

— «Павел Андреевич, вы шпион?..» Видите ли, человеку в интеллектуальном плане нужно расти, а это, в свою очередь, фундамент карьерного роста. Во всяком случае в моем понимании. Точно так же мне можно задать вопрос: «Почему после окончания Московского института народного хозяйства им. Плеханова вы не пошли заведовать булочной?» Кстати, когда я учился в десятом классе, все мои родственники знали, куда я собираюсь поступать, и один из них, видя, что я читаю самые разные книги, спросил: «Ну зачем тебе это нужно, если ты будешь заведовать булочной?»

— И как же вы, советский ученый, дошли до буржуазных реформ начала 90-х?

— У каждого был свой путь. Тот же Егор Гайдар занимался международной экономикой и глубоко изучал зарубежный опыт. Мои диссертации и книги касались истории экономических реформ. Я был погружен в анализ дискуссий о проблемах советского планирования, о совершенствовании хозяйственного механизма, о НЭПе. Ведь в чем проблема советской экономики 1980-х годов? Там нечего было анализировать. Понимаете, при господстве фиксированных цен, низкой инфляции, в условиях, когда Центробанк подчинен Минфину, а Минфин является просто кассой, у экономиста практически не остается предмета для анализа. Реальное экономическое тело существует в движении, в экономической истории, где можно видеть, как и что происходит, как развивается. Я с самого начала занимался этим. Поэтому экономические реформы не стали для меня какой-то новостью. Хотя, разумеется, реальность оказалась существенно иной.

— Егора Тимуровича вы знали раньше?

— Да, конечно. Хотя мы с ним познакомились гораздо позже, чем многие его коллеги и друзья. Все-таки я был не из МГУ. Но Гайдар любил пишущих людей. А я любил писать. Гайдар в середине 1980-х возглавил экономический отдел в журнале «Коммунист», главным редактором которого был Иван Фролов, а его первым замом — выдающийся экономический журналист Отто Лацис, в результате чего этот журнал стал одним из самых либеральных советских изданий той поры. Печататься в теоретическом органе ЦК КПСС было очень почетно, а новое руководство журнала стало привлекать к сотрудничеству молодых исследователей. В один прекрасный день Гайдар пригласил и меня. На самом деле Гайдар формировал наш институт — Институт экономической политики, носящий теперь его имя, — из тех авторов, которых он публиковал в «Коммунисте».

— Так сложился костяк его будущей команды?

— Конечно. Касаясь наших отношений, скажу, что мы были с ним не просто коллегами по работе. Мы были друзьями. Не такими, возможно, как они с Анатолием Чубайсом: в отпуск вместе не ездили, но на дни рождения друг к другу ходили. Помню, в декабре 1993 года он подарил мне помповый пистолет, разумеется, с приложенным к нему разрешением. Так что все было серьезно, если вы помните события, которые у нас в тот момент происходили. К счастью, я данным подарком никогда не пользовался. В общем, между нами были очень близкие отношения, мы дружили двадцать лет. И это были годы интенсивной совместной работы.

— В 1992 году вы стали советником и. о. председателя правительства Егора Гайдара. Какие советы давали?

— Точнее, я был его помощником. Нужны ли были такому человеку, как Егор Тимурович, советники или помощники? Сам долго пытался это понять. Мою роль надо воспринимать через призму «помощник — личный друг». Я занимался тем, чем считал нужным, и рассказывал об этом Гайдару. Когда вы попадаете в среду, попасть в которую никогда не готовились (а многие из команды Гайдара, как, впрочем, и он сам, точно не готовились к работе в правительстве), в окружении должно быть несколько доверенных лиц. Их функция — честно сказать лидеру, что они видят, слышат и что вообще происходит. Поскольку мы с Гайдаром были интеллектуально и идеологически близки, я в силу его занятости сам фильтровал информацию: что ему важно в первую очередь знать, а что подождет.

— Например?

— От налаживания связей с зарубежными экономистами до отслеживания продовольственной ситуации по стране. Сейчас никто не хочет вспоминать, что к моменту формирования правительства реформ (в ноябре 1991 года) продовольствия в крупных городах было на 4—6 дней, а золотовалютные резервы — близки к нулю. Вплоть до весны 1992 года правительство еженедельно получало сводки о наличии продовольствия в городах, пока политика либерализации не сняла проблему дефицита.

— Некоторые критики Гайдара утверждают, что он и его команда якобы умело сыграли на угрозе голода: мол, стратегических запасов нам бы хватило на несколько лет...

— Понимаете, Февральская революция 1917 года произошла не потому, что в Санкт-Петербурге, как и во всей стране, не хватало хлеба. А потому, что никто не хотел его подвозить. К моменту формирования правительства Бориса Ельцина 6 ноября 1991 года советская система фактически рухнула. Осенью 1991 года в СССР не было механизма принуждения, который заставил бы давать продовольствие потребителям, но не было и рыночных стимулов. Деньги перестали играть какую-либо роль, они перестали быть нужны (недаром рубль тогда называли «деревянным»), значимо было лишь наличие натурального продукта. Никто уже не был заинтересован ни экономически, ни политически, чтобы то же самое продовольствие достигало потребителей. В общем, мы быстро двигались к натуральному продуктообмену, характерному для ранних стадий развития человечества или для периодов затяжных войн. Без либерализации наступила бы катастрофа, причем счет шел на недели, если не на дни.

На совещании у Гайдара, на котором я присутствовал, тогдашний вице-мэр Санкт-Петербурга Георгий Хижа эмоционально говорил, что из Германии в Северную столицу идет корабль с гуманитарной помощью, а продовольствия в городе осталось на четыре-пять суток, и что его главная просьба к Егору Тимуровичу состоит в том, чтобы этот корабль не остановился в Калининграде — там продовольственное положение было не лучше. Хижа был уверен, что если корабль остановится там, то до Санкт-Петербурга он уже не доплывет.

— Вас называли правой рукой Гайдара. Отчего не стали министром?

— Для меня это большая честь — называться правой рукой Гайдара. Почему не был назначен министром — не знаю... Понимаете, обстановка 1992 года была совсем другой, времена были не карьерными. Мы понимали, что правительство Гайдара просуществует недолго, некоторые прочили нам два-три месяца, другие чуть больше, но находиться там было интересно. Меня могут обвинить в безнравственности, но мне тогда действительно было интересно, несмотря на то, что стране было плохо. Когда участвуешь в исторической трансформации, многие вещи так или иначе проходят через тебя. В тот момент я как раз писал цикл работ, которые потом превратились в книгу о логике протекания революций. Ленин в послесловии к первому изданию книги «Государство и революция» писал: «Приятнее и полезнее «опыт революции» проделывать, чем о нем писать». Мне повезло в том, что я мог и проделывать революцию, и писать о ней. Потому и считаю книгу «Великие революции от Кромвеля до Путина», написанную совместно с Ириной Стародубровской, главным своим трудом.

А вот почему не стал членом-корреспондентом РАН, понимаю. В 2008 году я баллотировался в члены-корреспонденты. Успешно прошел два этапа голосования, а на общем собрании, где голосование обычно происходит автоматически, возникли проблемы. Забавно, что к науке это не имело отношения: мне инкриминировали дружбу с Гайдаром. Дружбу, которой я очень дорожу и которой очень горжусь. Тем не менее многие академики посчитали, что быть другом Гайдара — это уже интеллектуальное преступление. Конечно, этот уровень аргументов меня несколько удивил.

— Почему в конце концов Борис Ельцин сделал ставку на «шоковую терапию» Гайдара, а не на, скажем, более умеренную программу «500 дней» Григория Явлинского?

— Потому что не было такого выбора. Программа «500 дней» — это манифест, не имевший отношения к реальной практике. Кроме того, Григорию Алексеевичу первоначально предложили стать вице-премьером, но он отказался, соглашаясь только на премьерское кресло. К тому же Явлинский не верил, что кто-то кроме него способен сделать всю эту работу. Кстати, политические уроки жизни Григория Алексеевича весьма интересны: он всегда ждал благоприятных обстоятельств. Всегда надеялся, что въедет триумфатором. Но так не бывает. Я это все рассказываю не как его оппонент. Напротив, я дружу с его командой. Так вот один из ближайших его сотрудников в декабре 1991 года говорил мне: «Ну вот, все идет нормально. Вы сейчас все либерализуете, а через два месяца на вашем месте уже будем мы». Мы с этим даже не спорили. Хорошо, сменят нас, зато приход на наше место команды Явлинского был бы лучшим вариантом, чем приход какой-нибудь реакционной команды.

Гайдар был патологически бесстрашен. Это странно, но он не испытывал боязни ни перед чем. Году в 92-м я как-то ему сказал: «У меня есть такие-то опасения по такому-то вопросу». На что он отвечает: «Пока бояться рано». Я говорю ему: «А через месяц?» «А через месяц будет поздно», — последовал ответ. В этом, пожалуй, весь Егор Гайдар.

— Напоминает вождя мирового пролетариата: «Сегодня — рано, завтра — поздно...»

— Называйте как хотите, но к середине 1991 года ситуация была предельно ясна. Когда я говорю журналистам, что в 1991 году наши золотовалютные резервы приближались к 50 миллионам долларов, многие из них, апеллируя к сегодняшним цифрам, пишут, что на тот момент резервы равнялись 50 миллиардам. Они, видимо, считают, что Мау просто оговорился. Кроме того, у нас фактически оказалось 12 центральных банков, каждый из которых мог печатать рубли. Можно сколько угодно говорить о том, что ты знаешь, как все эти проблемы решить, не снижая жизненного уровня населения, но это ложь. Можно попытаться найти решение, прибегнув к силовому методу, но силовая попытка ГКЧП, как известно, провалилась.

— Считается все же, что Егор Тимурович Гайдар решал эту «однозначную ситуацию» революционными методами.

— Нет. Гайдар очень не любил революции. Больше всего он опасался гражданской войны. На тот момент Россия походила на Югославию, но только еще с ядерным оружием.

— Каковы были взаимоотношения внутри гайдаровской команды?

— Как всегда, разные. С кем-то у меня, к примеру, сложились дружеские отношения, с кем-то нет. Но эти отношения всегда были профессиональными, благодаря чему работать было интересно. А дальше кто-то интересовался политическим ростом, кто-то интеллектуальным, кто-то финансовым.

— Бывший министр экономики Андрей Нечаев вспоминал, что на одном из первых заседаний правительства под председательством Бориса Ельцина министры приняли обязательства не получать машин, дач, квартир, отменили спецпайки, спецателье и машины для членов семьи.

— Что касается спецпайков, то там и делить-то было особо нечего. Дачи были, но государственные. Сам Гайдар, правда, ездил на «Волге»... Либерализация спасла страну. Причем, если вы посмотрите газеты и журналы конца 1991 года, то, к своему удивлению, увидите, что тогда никто не выступал против либерализации. В Верховном Совете за приватизацию, за Беловежские соглашения голосовали все, включая коммунистов. Но самым значимым и интересным является то, что программа Гайдара 1992 года была и остается единственно выполненной программой правительства. Конечно, она была выполнена не за три-четыре года, как предполагалось, а за семь-восемь лет. Это не значит, что программа Германа Грефа была хуже. Нет, просто она сложнее. Поэтому и реализована пока процентов на 40—50, и ее окончательная реализация займет гораздо более продолжительный срок.

— Вы член Экономического совета при президенте. Какие сейчас даете Кремлю советы?

— В одной весьма забавной американской книге, описывающей в памфлетной форме степень важности экономического советника при президенте, мне запомнился один фрагмент. Там героя спрашивают: «Трудно ли быть экономическим советником при президенте США?» Тот отвечает: «Очень просто. Надо все время повторять одно и то же: «Главное — сбалансировать бюджет». Дальше все идет как по маслу. Но сложность нашей нынешней ситуации в том, что такой совет давать не надо. Бюджет более или менее сбалансирован, а дефицит минимален. Вообще макроэкономические показатели у нас в норме, что в значительной мере является наследием Егора Гайдара и Алексея Кудрина, а также следствием принципиального отказа Владимира Путина от бюджетного популизма. Хотя критики часто называют Путина популистом, его решения обычно взвешенны и ответственны. Чем отличается нынешняя ситуация от начала 1990-х? Егор Гайдар про реформы тех лет говорил, что в интеллектуальном плане они были довольно просты, а социально и политически — чудовищно болезненны. Реформы нашего времени интеллектуально исключительно сложны, но не вызывают того колоссального социального стресса.

Скажем, проблемы здравоохранения пока не имеют однозначного решения. В современном постиндустриальном обществе, где демографическая пирамида перевернута, традиционная модель здравоохранения, когда здоровые, которых большинство, платят за больных, которых меньшинство, не работает. Медицина становится непрерывной. У нас лечатся все! То есть теперь нужны новые принципы организации, новые принципы финансирования, учет глобального рынка медуслуг.

Эффективных пенсионных систем в стареющем обществе тоже нет. В этом и состоит отличие наших нынешних структурных проблем от реформ эпохи макроэкономической стабилизации.

— Что такое маусианство — термин, вошедший в экономический оборот с легкой руки Владимира Путина? Или мауизм — уже с легкой руки Германа Грефа?

— Как вы справедливо заметили, не я эти термины придумал и не мне их комментировать. Эти слова появились после моего выступления на встрече Путина с экономическими экспертами в начале 2011 года. Я говорил тогда, что основные проблемы экономики сейчас находятся не в экономической сфере. Они в сфере человеческого капитала и политических институтов. То есть без изменений в системах судопроизводства, образования и здравоохранения их не решить. Реплика Путина как раз и последовала после этих слов.

— Разъясните, пожалуйста, вашу точку зрения о ресурсном проклятии. Вы действительно верите, что обилие природных ресурсов — это преграда на пути развития?

— Это вопрос не веры, а опыта мировой истории. Исторически и логически сложилось так, что страны, обладающие природными ресурсами, могут позволить себе развиваться благодаря продаже этих ресурсов, особо не озадачиваясь повышением качества институтов, ростом производительности труда и так далее. Советский Союз тоже пытался реформироваться, пока в начале 1970-х годов не получил нефтяную ренту. А дальше выяснилось, что благодаря ей можно особо ничего не делать. Эпоха застоя, о которой раньше много писали, на самом деле основывалась на нефтяной ренте. Не было бы нефтяной ренты, скорее всего, не было бы и застоя, и трансформация советской системы, вероятно, не была бы столь болезненной.

Если вы посмотрите на любые развитые страны, то увидите, что они бедны природными ресурсами, прежде всего углеводородными. Есть, правда, исключения. Это Норвегия и Великобритания — с поправкой на то, что они стали добывать нефть и газ, когда были уже очень развитыми, с высоким уровнем демократии. В Норвегии практически весь нефтяной доход уходит в Национальный фонд. То есть страна живет так, как будто у нее нет нефтяного богатства. И это принципиально важно.

Когда к вам притекают нефтедоллары просто за счет высокой конъюнктуры цен на нефть, производительность труда не растет, а валютный курс укрепляется. В результате национальное производство становится неконкурентоспособным. Вот тот механизм, который объясняет ресурсное проклятие.

Скажем, Испания в конце XV века (в период открытия Америки) была самой мощной европейской страной, с самой сильной армией. А Испания через 70 лет — это совершенно разоренная страна. И все по одной причине — из-за мощного потока золота и серебра, который шел из Америки. Купить товары во Франции и Англии теперь оказалось дешевле, чем произвести их у себя — в Испании. Сельское хозяйство стагнировало, армия деградировала.

В годы Второй мировой войны Африка и Юго-Восточная Азия были регионами, сопоставимыми по своему экономическому развитию. И там, и там у власти находились полукриминальные правители. Африка, правда, была богата нефтью, драгоценными и цветными металлами. В ЮВА не было практически ничего. Мнение экономистов той поры сводилось к тому, что будущее — за Африкой. Но все оказалось наоборот. И не потому, что азиатские лидеры были лучше и умнее. Просто африканские вожди воровали из себестоимости, из ренты, а азиатские могли воровать только из прибыли, только из роста экономики. Все страны, демонстрирующие бурный успех за последние 50 лет, — это ресурсно бедные страны. В том числе и Китай.

— Что же нас ждет впереди?

— Кто же это знает? Мы страна с непредсказуемым прошлым... Просто страна с обилием природной ренты требует особых мер экономической политики. Равно так же, как страна, обладающая печатным станком, как, к примеру, США, может позволить себе другую денежную и бюджетную политику. Десять лет назад нам казалось, что Стабфонд — это ответ на проблему ресурсного проклятия. Но кризис 2008—2009 годов показал, что при всех его неоспоримых достоинствах Стабфонд становится фактором, препятствующим модернизации. Сам фактор наличия этой денежной подушки создает большие проблемы. Другими словами, чем ниже будет спрос на природные ресурсы, тем эффективнее в конечном счете будет экономика. Но это только в конечном счете, потому что надо будет пройти через болезненную структурную модернизацию, нацеленную на существенное повышение производительности труда.

— Кстати, каковы ваши отношения с создателем «подушки» Алексеем Кудриным?

— Я с Алексеем Леонидовичем дружен еще со времен аспирантуры. То есть более 25 лет. И сейчас мы продолжаем дружить. Его вклад в финансовую стабильность, да и вообще в развитие нашей страны, исключителен. Экономическое положение России при всех его огромных недостатках и проблемах сейчас лучшее за последние 50 лет, и это в значительной мере его заслуга. Как, впрочем, и Владимира Путина. Это не дань вежливости Владимиру Владимировичу. Просто министр финансов не может действовать без одобряющей поддержки президента.

Но у нас есть большие стратегические риски. Тот же Гайдар как-то говорил: «Я думал, что быть министром финансов при отсутствии денег очень трудно. Но теперь я понимаю, что быть министром финансов в условиях наличия денег еще труднее». Потому что объяснить министру труда, здравоохранения или обороны, почему денег нет, когда их нет, можно, но нельзя объяснить, почему ты не можешь тратить деньги, когда все знают, что они есть. А проблемы в этих секторах реальные.

— Над какой головоломкой вы сейчас работаете?

— Могу повторить, что это эффективность социальных секторов или их модернизация. Особенно меня занимают сейчас пенсионная система и образование. Если говорить о фундаментальных проблемах, то их две. Во-первых, мы страна, где превалирует относительно дорогой труд и имеются относительно отсталые институты. Капитал же идет туда, где дешевый труд и институты плохие, иначе говоря, где есть риски, но есть и большая доходность. Или туда, где институты хороши, но труд дорог. Маржа пусть небольшая, но она стабильна. У нас нет ни того, ни другого. И это тоже результат ресурсного проклятия. У нас дорожает труд, но нет стимулов улучшать институты.

Вторая ловушка — это проблема эффективности отраслей, связанных с человеческим капиталом. Чтобы иметь хорошее образование и здравоохранение, нужно иметь на них спрос, который не появится без качественного предложения. В условиях глобализации пациенты с высоким уровнем достатка предпочтут хорошую клинику вне зависимости от ее территориального расположения. Студенты, имеющие такую возможность, не задумываясь, поедут за границу.

На сегодняшний день, я считаю, социальная сфера нуждается в финансовых и интеллектуальных инвестициях, которые окупятся сравнительно быстро и поднимут страну на принципиально новый уровень.

Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Популярное в рубрике
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера