Архив   Авторы  

О, счастливчик!
Искусство и культураИскусство

Писатель Александр Кабаков залез в душу телеведущего и писателя Александра Архангельского


 

«Итоги» продолжают серию «душещипательных» бесед с деятелями отечественный культуры. На этот раз писатель Александр Кабаков залез в душу своего коллеги по литераторскому цеху — Александра Архангельского. Днем тот живет в полной гармонии с внешним миром, но на рассвете, примерно с четырех до пяти утра, с ним строго разбирается его совесть...

Александр Кабаков: Саша, вам нравится эта действительность?

Александр Архангельский: А что такое эта действительность?

А. К.: Это то, что вы видите вокруг себя каждый день...

А. А.: Я каждый день вижу вокруг себя разное. Я, например, очень радуюсь, когда наблюдаю за своими детьми и за их друзьями. Страшно огорчаюсь, когда перестаю за ними наблюдать. Они мне очень нравятся. Мне нравятся мои коты.

А. К.: Коты — это у нас общее. Но вы не про то говорите. Я вас спросил: находитесь ли вы в мире с этим миром?

А. А.: Я не нахожусь с ним в состоянии войны. Я по принципу Троцкого: ни мира, ни войны, армию распустить.

А. К.: Ну, это кончилось известно чем… Вы оглядываетесь вокруг? Вы видите ­людей, которые не очень похожи на вас? Совсем непохожи…

А. А.: Сухой остаток увиденного не нравится. Но пока я к этому сухому остатку прихожу, я вижу и своих студентов, и своих детей, и многих людей в метро, с которыми я разговариваю, — все меня устраивают. Мы сидим с вами в ресторане, нормальные люди нас окружают, это недорогой ресторан… Я езжу в провинцию. И там все нравится. Так что в целом действительность мне вроде бы не нравится, а почти все по отдельности, из чего она состоит, скорее нравится. Я очень хорошо помню свое детство — вот тогда я был в чудовищном конфликте с окружающим.

А. К.: То есть при советской власти?

А. А.: Это было при глубокой советской власти, хотя уже в гуманитарные времена, вегетарианские. Но то, что я помню о детстве, сегодня уже невозможно — та нищета, униженность, озлобленность. Никогда не забуду, как однажды я стоял и подошли ко мне трое… Очевидно, на кого я похож…

А. К.: На еврея, хотя, насколько знаю, грек…

А. А.: И вот подошли ко мне три здоровых мужика, думаю, что лет за 40 каждому. А мне было лет 10… И вот они спрашивают: «Нравится тебе у нас?» Я ответил — нравится. Один начал на меня дальше наезжать, второй остановил: он же сказал «нравится», хрен с ним, пусть живет. Вот это для меня образ советской жизни. Не власти, а жизни. И туда я, точно могу сказать, что бы сейчас ни происходило, возвращаться не хочу. Все еще пока гораздо лучше.

А. К.: Мне близко все, что вы говорите. Но мне не верится, что такой человек, как вы, находится в полной гармонии с новым миром, который возник какое-то время назад. Когда совпали установление иной общественной формации и новых форм жизни — Интернета, мобильной телефонизации… Плюс общий дух постмодерна, который все это осеняет. Вам это нравится?

А. А.: Вот вы мне навязали определенную картину, по отношению к ней могу сказать — не нравится. Но она непохожа на ту, которую вижу я. Я вижу умирающий дух постмодерна, который мне страшно не нравился в 90-е и нулевые...

А. К.: Он умирает?

А. А.: Он умирает. Он, как тяжелые испарения из интеллигентского слоя, к которому я принадлежу, поднимается в верхние слои атмосферы, то есть во власть, власть постмодернистскую. В том слое, к которому я принадлежу, в 90-е годы было хуже. Слово «мораль» было осмеянным, неприличным. Вспоминать, что у писателей есть некоторый долг, было смешно.

А. К.: А сейчас нет?

А. А.: А сейчас нет. Даже те, кто в 90-е над этим очень остроумно смеялся, стали записными, а может, подчас и главными моралистами. Вот Лева Рубинштейн, который не так давно получил престижную литературную премию именно за сборник глубоко моралистических эссе. Представить себе в 90-е, что это Лева Рубинштейн... Но власть тогда мне не то что нравилась, но больше нравилась, чем нынешняя. Она не была постмодернистской. Она была иногда тупой, топорной, но она была настоящей властью… Понимаете, что произошло: то, во что интеллигенция игралась в 90-е годы, в какое-то время от нее отслоилось и пошло вверх. И внутри этого безответственного, игрового состояния находятся сегодня люди, принимающие решения. Те, кто эту атмосферу в себе выносил, ощущают себя жертвами. А ведь отчасти сами это произвели… В результате у нас сегодня Акунин является опорой морального отношения к истории. И я в данном случае не иронизирую… Вообще меня давно перестал волновать вопрос, кто виноват. Меня волнует только один вопрос: что делать?

А. К.: Но разве можно пытаться найти ответ на вопрос, что делать, не поняв, кто виноват?

А. А.: Только так и можно. Потому что если мы потратим день сегодняшний на выяснение того, кто, в какой степени и при каких обстоятельствах был виноват, мы упустим то время, которое нам отведено на размышления о том, что делать. Потом разберемся, кто был виноват… Как говорил Пушкин: в вопросах счастья я атеист, я в него не верю. Вот в вопросах моральной ответственности, распределенной на многих, я атеист, я в это не верю. Есть моя вина. Вы хотите про мою вину говорить? А про чужую не буду.

А. К.: Ну поговорите про свою вину немножечко... Но не социальную, а экзистенциальную.

А. А.: Я, как положено человеку моего рода и звания, слишком завишу от того, что про меня скажут и про меня подумают. И вместо того чтобы делать то, что должно, я увиливаю, вихляюсь. Это вина, потому что время, которое мне отведено на действия, высказывания и иное важное, я трачу на проскакивание между шеренгами строя. Я не знаю, что я буду отвечать на Страшном суде. Слишком много дано и почти ничего не сделано. Дано больше, чем я сделал и даже, наверное, чем могу сделать. Я не про дарование, я про готовность называть вещи своими именами. Я трушу.

А. К.: Это не трусость, это вы сочувствуете людям, поэтому сочувствуете себе. Нельзя сочувствовать людям, а себе не сочувствовать. Это будет, на мой взгляд, ложь, такое лицемерие: вот, я хуже всех…

А. А.: Я не хуже всех. Я про других мало что знаю, а про себя знаю. У меня есть вопросы к другим, но дай Бог на вопросы к себе ответить… Странная история: интеллигенция все время сама себя назначает виноватой. И как бы мучается. Но это не мешает ей снова и снова воспроизводить эту вину. Сколько это будет продолжаться в России? Почему интеллигенция все время говорит о своей вине перед так называемым народом, перед историей, но при этом все время эту вину воспроизводит, и ни от чего не отказывается, и опять воспроизводит, опять. Что происходит?

А. К.: Бог его знает. Для начала: я не ощущаю себя как полноценного интеллигента.

А. А.: Попробуйте ощутить себя кем-нибудь другим. У меня в 90-е годы была иллюзия, будто я могу стать интеллектуалом. У меня ничего не вышло. Я понял в какой-то момент, что выписаться-то я могу, да записываться некуда. Я не отношусь к интеллигенции… Ну не относись. А посему ответ простой: если ты не можешь выбраться из болота, значит, осушай. Не осушаешь — не жалуйся. Вот я и не жалуюсь. Я себя не чувствую виноватым перед народом, историей, даже перед самим собой. Вот перед Господом Богом… Да. Я болезненно ощущаю, что мне было дано поручение, надо его исполнить, и я живу с ощущением неисполненного поручения.

А. К.: Я думаю, что интеллигент — это человек, который как раз и живет с ощущением неисполненного поручения.

А. А.: Есть еще один признак, который, я, надеюсь, выжег в себе. Интеллигент все время указывает пальцем всем вокруг себя, куда нужно двигаться. И при этом отказывается задавать себе очень важный вопрос: за счет чего будем все менять? Это мне преодолеть удалось.

А. К.: Та ли сегодня свобода, которую мы представляли себе, когда говорили о свободе? Свобода теперь такая: включил компьютер, и свобода полнейшая…

А. А.: Я в компьютере себя чувствую как рыба в воде, в сетях социальных, во всяких коммуникационных технологиях… Но вы меня все время подводите к тому, чтобы я сказал, что я здесь абсолютно чужой. А я не могу. Это неправда. Для меня этот мир со множеством дверей, входов и выходов. И если я куда-то вхожу и чувствую себя там хорошо, не значит, что там действительно хорошо, а если я себя чувствую плохо, не значит, что там действительно плохо. Есть вещи, которые я ни за что не готов отдать в этой свободе, в социальных сетях, например. Я строю там мир моего общения поверх границ, поверх быта, поверх политики. Это здорово. И я этого не отдам. Я успеваю сделать в разы больше, чем я успевал при советской власти, не благодаря какой-то свободе, а благодаря технологиям. Просто работать стало технически легче. Творчески — так же, а технически гораздо легче. Вот что в сетях очень плохо, из-за чего я все время думаю, не сбежать ли мне из того же «Фейсбука»: там, как вирус, распространилось хамство, выводящее меня из себя. И, глядишь, вчера дружил, а сегодня уже разговаривать невозможно. Это такая новая форма бесовства, троллинг. Налетают бесы скопом, хихикают, оскорбляют, переругиваются и уносятся с визгом на новую площадку. Что тут принципиально нового? Пушкину бесы являлись в пути во время зимней скучной дороги. Мне они являются в «Фейсбуке», потому что я по зимней дороге ночью на повозке не путешествую. Но бесы те же самые.

А. К.: Нужно ли тогда, когда есть «Фейсбук», когда есть вся эта свобода, все еще бороться за какую-то старомодную свободу, выходя на площади?

А. А.: Когда люди выходят на площадь, они при этом не столько даже требуют свободы, сколько инстинктивно докрикиваются до власти. Это инстинкт самосохранения: не хотим мы вместе с вами помирать. Вы решили погибнуть, не тяните нас за собой.

А. К.: Таким образом, получается, что эти люди, которые сейчас выходят на площадь, они просто за себя, за свою теперешнюю жизнь выступают?..

А. А.: Да, за себя. Но за себя как за часть страны. Их не то чтобы не устраивает существующий строй. Их не устраивает ложь, разъевшая этот строй, и их не устраивает самоуничтожение власти, происходящее у них на глазах.

А. К.: То есть для них — и, похоже, для вас — естественной является жизнь теперешняя?

А. А.: Да. И вот почему у меня враждебное отношение к сегодняшней власти. Не потому, что я хочу ее свержения и мечтаю о том, чтобы пришли ее враги, но просто я не могу ей простить, что она правильно устроенный мой нынешний мир уродует. Вот советский мир был мне чужой, неправильный — у меня к нему и претензий не было, какие могут быть претензии, если чувствуешь себя совершенно чужим? А теперь мир устроен правильно, а они его портят — конечно, я чувствую к такой власти враждебность.

А. К.: Правильно устроенный ваш мир она же и устроила.

А. А.: Нет, это мы с вами вместе устроили его в 90-е годы. Заплатив тогда довольно высокую цену. Что такое не знать, чем завтра детей кормить, не будет ли у детей панкреатит из-за того, что ты кормишь их тушенкой «Великая стена» из полуржавых банок, и держишь запас бундесверовской сушеной картошки... Это я очень хорошо помню. Что такое раз в год получать зарплату в консерватории, где я был профессором, потому что чаще не имеет смысла стоять в очереди, я тоже хорошо помню. Это цена того мира, в который я все-таки попал. Это я заплатил, а не они. Они мне этот мир уродуют. Вот причина моей позиции, а не какая-то чисто политическая. А при советской власти, наверное, если бы я был постарше, ненавидел бы советскую власть за то, что она уродует мой мир. Но у меня к ней было другое отношение: она была просто чужая.

А. К.: У меня все наоборот. Я советскую власть ненавидел и до сих пор ненавижу, но в том времени я был своим. И ненависть была такая... родственная. А теперешнюю жизнь я вроде бы принимаю в основном, она мне даже симпатична — но чужая. Вероятно, это действительно вопрос поколенческой психологии...

А. А.: В одном, правда, я чужой и нынешней жизни: я тоскую по серьезному отношению ко всему. Патологически серьезному отношению ко всему. Потому что там, где нет патологической серьезности, нет и веселого смеха.

А. К.: Вот! Я хочу быть среди тех людей, которые такие же идиоты, как я, которые переживают над книгой, переживают в кино. А они приходят в кинотеатр и лопают свой попкорн…

А. А.: Весело может быть только там, где серьезно. Невозможно смеяться там, где нет серьезности. Смех освобождает от ее избытка. Иначе его нет.

А. К.: Я и говорю, что вот этого мне не хватает в этом окружающем мире. Серьезности. Когда спрашиваю, нравится ли вам окружающая действительность, я имею в виду вот это. Вам нравится попкорн вместо чувств? И не только в кино…

А. А.: Не нравится.

А. К.: Но так же везде.

А. А.: Уже не везде. В воздухе что-то появилось очень серьезное. В театре какие-то вещи, не нравящиеся, но разворачивающиеся в полной серьезности, происходят. И в литературе будет. Никуда не денемся. В кино уже вовсю идет…

А. К.: Вы поддерживаете любой разговор, и тут же он оказывается повернут от вас в сторону внешнего мира.

А. А.: Это может быть связано отчасти с тем, что я не хочу внутрь никого впускать.

А. К.: Но рубрика, для которой я записываю нашу беседу, называется «О душе». И я должен лезть к вам в душу. Мало ли что вы не хотите…

А. А.: Значит, пока не нащупали дырочку.

А. К.: Дырочку нащупать трудно. В вас дырочку нащупать трудно, потому что она забита всяким общественно-политическим мусором.

А. А.: Знаете, я бываю в одном южном городе, где есть водоем, в который попадает часть городских стоков. И там живет кефаль. Она там живет. Она любит грязную воду. Это ее среда оби­тания. Я не говорю, что ей комфортно, но она живет там, на стыке соленой и пресной воды.

А. К.: Привыкла.

А. А.: Или Господь Бог ей на роду написал жить в такой среде обитания. То, что вокруг, — для меня естественно, хотя часто мне некомфортно, совершенно некомфортно… Меня в эту новую, нынешнюю цивилизацию просто бросило пинком под зад, такая у меня биография. Я не осваивал новую цивилизацию. Я улетел из прежней жизни счастливый, как никто, — с гиканьем, свистом и радостью.

А. К.: Получается так, что вы независимо от вашего самоощущения очень счастливый человек...

А. А.: Я просыпаюсь почти каждое утро часа в четыре и примерно до пяти — это час мучений совести, которые в меня входят и не отпускают, пока со мной не разберутся. Это не комплексы, когда что-то не то сказал, не так сделал… В социальной жизни я не люблю, когда меня не любят, и не люблю, когда надо мной смеются. Но сейчас о другом, о том, что я собой представляю. Это мои отношения с Богом… Ради этих переживаний я не то что с четырех до пяти, я готов с трех до семи каждую ночь мучиться. Но на большее не согласен…

А. К.: Вам легче мучиться, потому что у вас есть область жизни, где вы не мучаетесь. Это сфера внешняя, где вам хорошо.

А. А.: А когда мне здесь становится невмоготу, я перемещаюсь на некоторое время во Францию. Мне там хорошо.

А. К.: В вас совмещаются удовлетворенность наружной жизнью и муки с четырех до пяти утра?

А. А.: Я не знаю. Я сам себе не психоаналитик. У меня другой способ. Я проживаю. Я сейчас проживаю разговор с вами. До этого проживал лекцию со студентами. Полечу в свою любимую Ниццу, буду проживать солнце. Совмещается это или нет, я не знаю.

А. К.: То есть вы живете мгновениями, за которые вы благодарите Господа.

А. А.: Да. И при этом я все время чувствую его присутствие. И когда я делаю что-то ужасное, я знаю, что он на меня смотрит, но все равно делаю.

А. К.: Ну это, как мне кажется, редкий случай, когда человек внешней жизнью подпитывает свою внутреннюю, а не наоборот.

А. А.: Может быть, мне просто внутренних сил маловато для того, чтобы ими что-то там подпитывать.

А. К.: Внутренних сил у вас не может быть маловато, если вы чувствуете присутствие Господа.

А. А.: Так это в нем силы, а во мне-то что? Я живу так, как будто Бога нет. Я пытаюсь жить так, как будто Бога нет.

А. К.: Его постоянное присутствие для вас тяжело?

А. А.: Диакон Кураев однажды рассказывал, как он разговаривал с одним мальчиком молодым, вдвое его моложе. Тот ему говорит: слушай, Андрей, ты живешь очень легко, наверное. Смотри, я молодой, а у меня вся голова седая, а ты намного старше, а у тебя седины нет. Кураев говорит: а ты сам виноват, потому что ты все вопросы пытаешься сам решать, а я, когда меня жизнь доводит до тупика, поднимаю глаза к небу и говорю: Господи, ты меня привел в эту Церковь, ты с этой своей патриархией сам и разбирайся.

А. К.: Очень многие люди берут все на себя, мол, это мы сами все сделали… Гордыня?

А. А.: Ну, с гордыней и у меня полный порядок. Но могу сказать точно: у меня нет ощущения, что все, хорошее или дурное, я делаю сам, но нет и самоуничижения — мол, я тут совершенно ни при чем...

А. К.: Тяжело быть верующим?

А. А.: Я был неверующим. Неверующим тяжелее. Атеист живет один. И ему жить — как сказать? — не то что страшно, а уж очень ответственно.

А. К.: Ну да. И, может быть, поэтому люди приходят к Богу чаще к старости — нет больше сил жить одному.

А. А.: Еще в классе, наверное, восьмом или девятом меня стала преследовать одна простая мысль, что человек ничего придумать не может. Все, что есть вокруг, подсмотрено в природе.

А. К.: Почему? А колесо?

А. А.: Колесо, да. Как способ передвижения. Хотя идея движения все равно в природе. Формы — да, наши, а сама идея, что надо передвигаться, вовсе даже не наша. Все в природе. Но есть одна идея, которая совершенно в природе не просматривается: это идея Бога.

А. К.: Да, и нет в природе добра и зла. А в человеке есть.

А. А.: В человеке есть. Размышление на эту тему привело меня, как сейчас бы сказали, в когнитивный диссонанс между тем, чему меня учили, и тем, что я сам понял. В то время я ходил в литературный кружок во Дворец пионеров, и наша преподавательница Зинаида Николаевна, очень хорошая, ни слова не говоря о Боге, все время выводила на те вещи, которые превосходят человека. Мы всегда к этой грани подходили через творчество, маленькое, но творчество, и там останавливались. А потом, уже дойдя до каких-то серьезных вещей, уже на первых курсах, я пришел к ней поговорить, и она мне прямо сказала, что верующая. Дальше свела с моим будущим крестным, который меня стал водить в храм Илии Пророка в Обыденском…

А. К.: Вы каким-то образом связываете свою религиозность с отношением к Церкви?

А. А.: Я бы знак равенства не поставил, но знак приблизительного равенства — да.

А. К.: Страдаете от того, что происходит вокруг Церкви и в ней?

А. А.: Да, конечно, очень сильно. Но есть и утешительное. Вот, например, в России появилась такая невероятная прежде фигура, как бедный епископ. У нас же не было бедных епископов. Что такое епископ — святой мученик, знаем, а что такое бедный епископ? Не знаем… Появились очень хорошие молодые епископы, которых я знаю…

А. К.: А в то же время наши старые друзья, свободомыслящие интеллигенты, говорят: Церковь свою распустите, отреформируйте и создайте заново… Нечто в этом роде говорят и даже пишут...

А. А.: Самое главное, это абсолютно даже не антицерковно, это антирелигиозно. Что значит «распустим Церковь, исправим Церковь»? Значит, понимания, что такое Церковь как тело Христово, нет. Даже не приходит в голову.

А. К.: А попробуйте в интеллигентной среде сказать что-нибудь хорошее о патриархе!

А. А.: Я пробовал. Ничего хорошего не получается. А попробуй что-нибудь хорошее сказать о либералах в церковной среде… Там ведь есть такие, при которых нельзя сказать, например, что какой-нибудь иноверец — приличный человек. Гореть ему в аду, и весь разговор.

А. К.: Слава богу, решать насчет ада будут не они.

А. А.: К счастью, и не мы.

А. К.: А вы как-то весело относитесь к Богу. Думаете, это правильно?

А. А.: Я по-другому не умею. Он меня таким сделал.

Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Популярное в рубрике
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера