Архив   Авторы  

Матушка поэт
Искусство и культураКультура

Писатель Александр Кабаков залез в душу поэтессы Олеси Николаевой


 

Разговоры о вечном я затеял месяц назад, поговорив на страницах «Итогов» по душам с кинорежиссером Павлом Лунгиным. На этот раз моей собеседницей будет Олеся Николаева, лауреат национальной премии «Поэт», профессор Литературного института, называть которую следует вообще-то матушкой — она состоит в супружестве с известным церковным публицистом протоиереем Владимиром Вигилянским, настоятелем храма Святой мученицы Татианы.

Александр Кабаков: Если человек настроен материалистически, то он должен отрицать существование души. Какая душа? Интеллект есть, а души нет…

Олеся Николаева: Материалисты, которые вроде бы отрицают наличие души, тем не менее признают деятельность, скажем, психологов. А что такое психология? Это наука о душе. Происходит некая эвфемизация этого понятия. Подменяется душа психологией. А душа безусловно есть.

А. К.: Было бы странно, если бы ты сказала что-то другое. И вот вопрос, не напрямую вроде бы связанный: в каких отношениях находятся твои стихи и твоя вера?

О. Н.: У меня вообще случай счастливый, я считаю, что у меня нет трагического конфликта между творчеством и церковностью, о котором, скажем, писал Бердяев. У него была статья, называлась что-то вроде «Спасение и творчество». И он разводил веру и творчество вообще по разным областям...

А. К.: Не только он.

О. Н.: Не только он, конечно. Просто он на меня в юности очень сильно повлиял. Я читала его, когда училась в десятом классе. Бердяева тогда вообще было не достать. Но у меня был друг, у которого папа ездил за границу. И этот друг интересовался философией. Он своего папу все время просил, чтобы он привозил книжки…

А. К.: Вот нынешним молодым людям не объяснишь, почему Бердяева привозили из-за границы…

О. Н.: Да, Бердяева, Розанова, Леонтьева, Шестова… «Царство Духа и царство Кесаря» на меня очень большое произвело впечатление... Так вот, Бердяев разводит совершенно по разным углам творчество и христианскую жизнь. В частности, творчество и смирение. То смирение, которое лежит в основе всей аскетической практики христианства. И он говорит, что творить невозможно в состоянии смирения, но только в состоянии какого-то самовластия… И на меня это настолько повлияло, что даже когда я покрестилась, я первые два года в церковь ходила, только чтобы поставить свечки и причастить своих детей. А сама я даже не смела приступать к таинствам церковным, потому что мне казалось, что это все для профанов с их смирением, а у меня проблемы творчества! И для меня это все не подходит. Мне нужно было обязательно это примирить в себе. Когда я действительно в полном смысле вошла в церковь, совершенно полностью, с головой, мне стало необходимо преодолеть эту раздвоенность души и сознания, примирить эти состояния — те, которые были рождены творчеством, и те, которые возникли в моем чисто церковном опыте. И постепенно это очень тесно переплелось. Внутренне, экзистенциально я нашла, где это сочетается.

А. К.: То есть ты примирилась внутри себя? Но как же так? Ты же творец. Ты вступаешь в конкуренцию с Творцом…

О. Н.: Нет, я не вступаю в конкуренцию с Творцом, наоборот, я вступаю с Ним в соработничество. Я освобождаю в себе пространство для того, чтобы в моей душе мог действовать Дух Святой. А для того чтобы это место освободить в себе, как раз нужно то, что называется смирением. Если угодно, это процесс именно творческий: не внешнее принуждение, а волевое действие. Иначе это будет не смирение, а фарисейство. Почему в монашестве первым и совершенно необходимым средством и условием является отсечение своей воли? Казалось бы, через что человек проявляется, как не через свою волю, да? Отсечение своей воли — почему, для чего? Это значит отсечение того, чем человек связан с этим миром: освобождение от своих пристрастий, своих привычек, от каких-то картин, которые ему грезятся. Он должен очиститься от этого всего, освободиться. Он должен стать как бы чистым листом, чтобы по нему мог писать Дух Святой. Потому что если мы заполонены собою в виде наших маний, фобий, пристрастий, привычек, предрассудков, впечатлений, предрасположений, предположений, то Ему просто не найдется в нас никакого места. А для творчества необходимо состояние открытости, чтобы принять то, что в тебя будет положено. Я даже боюсь сказать это слово, потому что к нему можно придраться: необходимо состояние какой-то внутренней пустоты. Это такая пустота, которую мы создаем, когда ждем какого-нибудь замечательного гостя. Когда мы поглощены ожиданием и готовим дом к его приходу, мы должны у себя все убрать, вымыть, запихать, что там вываливается из шкафа, носки, туфли...

А. К.: Можно ли сказать тогда, что твое послушание — стихи?

О. Н.: Я прожила целую историю примирения. Это же не просто так далось… Примирение между творчеством и церковной жизнью. Я вошла в церковь через монастырь, через монахов, через молитвенников, подвижников, которые вообще всегда были на Руси, через «чрезмерность». Я как-то увидела эту старую Россию, которую я даже не предполагала найти, не знала, что она сохранилась, что она, пройдя через советскую власть, все еще существует… Я попала в такой монастырек, в котором были бесконечные богослужения… Вокруг этого монастырька были, с одной стороны, молодые люди, которые желали «жития ангельского», крутые постники, а с другой — бабки, кликуши, мужики в сапогах и с бородами, с исповедническим блеском в глазах, юродивые, прозорливцы, бесноватые, которые приезжали к старцу. И, конечно, там были монахи, которые были примерно моего возраста. Мне было 23 года тогда. И вдруг мне открылась через эти бесконечные богослужения, через это общение, через это всё — невероятная, истинно неземная красота церкви. Она совершенна. «В храме стояще славы Твоя, на небесах стояти мним…»

А. К.: То есть церковь для тебя стала еще и эстетическим впечатлением?

О. Н.: И эстетическим, но в первую очередь духовным, потому что со мной внутренне нечто происходило... Можешь себе представить: я лет с пятнадцати ложилась спать в три часа ночи, потому что я писала стихи, какие-то книги читала… А тут мне нужно было встать в три ночи, выйти из дома и ехать в Троице-Сергиеву лавру, потому что мне там назначена исповедь у моего духовника. Первой электричкой. И два раза в неделю я ездила, исповедовалась очень подробно. И оказалось, что это было очень нужно, вот такое прохождение через аскетический искус, через внутреннюю ломку стереотипов, через отсечение всего того, что наросло во мне за предыдущие годы. И это было так прекрасно и так сладко, и такая чувствовалась помощь Божия, и вообще вся жизнь окрасилась таким чудесным светом, что померкла передо мной вся светская литература, которую я безумно любила…

А. К.: А как же потом?

О. Н.: Все поменялось. Я читала своего любимейшего поэта Мандельштама, и он у меня не вызывал прежнего чувства восторга и сладости, и радости, и волнения. Потому что я познакомилась с литургической, с богослужебной поэзией, потом с писаниями святых отцов, которые были, это удивительно, вообще поэтами. И не случайно из их писаний очень многое становилось частью литургических церковных текстов. Например, проповеди святителя Григория Богослова были настолько вдохновенными и поэтичными, настолько образными, что они вошли в состав молитв… И я поняла, что тот способ письма, который я уже освоила так или иначе, — я принадлежала к школе неоклассической, я думала, что я ученица и Пастернака, и Мандельштама, и Ходасевича, — что эта силлаботоника не подходит для моего нового опыта. И на какое-то время утратила способность писать, ничего не могла! Я подумала, что, наверное, я должна стихи принести в жертву. Потому что когда мы приходим ко Христу, мы должны отдать все свое. У кого есть богатство, тот должен отдать его, если он хочет быть совершенным. Если приходит одинокий человек, то он может принести свою душу, свое сердце, стать монахом… А я замужем, у меня двое детей. Каким я могу стать монахом? Я нищая, потому что у меня мужа не принимают на работу, и мы живем на то, что я зарабатываю переводами. У нас нет денег, чтобы вообще прожить, а не то чтобы какие-то деньги пожертвовать! Но у меня есть то, что есть, — у меня есть то, что я люблю, у меня есть дар. У меня всегда было это сознание, чувство призвания и дара. И я решила, что, значит, я должна это и принести. Но поскольку я уже достаточно начиталась литературы церковной и знала, что ничего нельзя делать своевольно и что мне нужно спросить об этом у своего духовника, взять на это благословение… И вот я приехала в Лавру, а моим духовником был тогда замечательный иконописец. Он так испугался моего вопроса, что послал меня к старцу Кириллу. Это очень известный старец, святой человек, он до сих пор жив. Я пришла к нему и сказала, что хочу отказаться от писания стихов, принести это в жертву. Да, сейчас я рассказываю это с иронией, а тогда все было очень серьезно. И он тоже так испугался! Он на меня замахал руками, хотя он всегда такой спокойный, благостный: никогда ничего человеку не скажет, если тот не спросит. И вдруг он чуть ли не вскочил с места и говорит: нет, что ты, что ты, ты еще будешь писать! Очень решительно сказал. И со мной дальше произошло вот что: у меня такие странные стихи стали появляться, что я сама дивилась, потому что так никто тогда не писал. Это такой акцентный стих, псалом — с юродством, с велеречием, с длиннющей строкой, на которую еле хватает дыхания — странный. И я из этого вышла, обретя очень важный опыт.

А. К.: А мне кажется, что церковь и творчество не совмещаются. По своему опыту так полагаю и знаю, что очень многие люди считают, как я. Хотя у тебя совместились. Но может ли к этому прийти любой человек художественных занятий?

О. Н.: Мне трудно говорить про другого человека. У меня это было связано не с головным обдумыванием, теоретическим решением проблемы, а шло изнутри. Я вообще уверена, что художественная форма рождается изнутри: там же, откуда душа возносит молитвы… Был у меня период, когда практически для меня невозможно, томительно и неинтересно стало все, кроме богослужения. Я так это любила! Я и сейчас люблю, но такой период, может быть, дается человеку лишь в начале его духовного пути. Это называется «благодать призывающая». Если бы я не была замужем, я бы просто приняла монашество, потому что это была моя радость, моя любовь. И я в этом опыте молитвы, в этом опыте церковного послушания вдруг поняла, что все блаженства евангельские есть блаженство творчества. «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Что такое эта нищета духовная? Мы должны стать нищими своим человеческим духом для того, чтобы в нас вот этот веселящий Дух Божий поселился. А Дух Божий это есть именно творческий дух, играющий дух. Когда Он сходил на апостолов в день рождения Церкви, в день Святой Пятидесятницы, люди на них смотрели: да они напились сладкого вина, потому они в блаженстве, в опьянении. И я думаю, что поэзия тоже рождается в этот момент. Я и люблю такую поэзию — «юродивую», как бы неотмирную, для позитивистов — безумную, которая лишь отчасти напоминает нашу земную речь. Но это другой, более глубокий язык. Вот мы читаем очень простые стихи Пушкина. Казалось бы, что в них такого? «Мороз и солнце; день чудесный!..» Но ты эти стихи прочитай, проведи такой эксперимент, когда у тебя уныние, когда у тебя упадок сил! Ты так встань, спину расправь, плечи, грудь и прочитай вслух это стихотворение, чтобы все гласные звучали. И когда ты дойдешь до «Луна, как бледное пятно, / Сквозь тучи мрачные желтела, / И ты печальная сидела — / А нынче... погляди в окно: / Под голубыми небесами / Великолепными коврами, / Блестя на солнце, снег лежит; / Прозрачный лес один чернеет, / И ель сквозь иней зеленеет, / И речка подо льдом блестит». Вот к этой речке ты придешь уже с совершенно другим состоянием.

А. К.: Поэтому ты и считаешь, что поэзия и церковь совместимы? Они живут в одном мире?

О. Н.: Да! Как мы учили в Литинституте: что такое искусство, что такое литература? Это мышление образами. Правильно? Но я тогда вдруг поняла, что и Господь говорит с нами на языке художественных образов. Он с нами говорит на языке притч. А что такое притча? Это есть развернутая метафора. И сколько Он употребляет литературных приемов, тропов! У Него там анафора в тех же самых «блаженны нищие духом», «блаженны плачущие…», «блаженны кроткие…». Рефрены, повторы, синтаксические параллелизмы: «Вы слышали, что сказано древним… А Я говорю вам…» То есть Он говорит с народом на поэтическом языке. У Него ученики спрашивают: почему прямо не говоришь им, почему в притчах говоришь с народом? А Он им отвечает: вам дано знать тайны Царства Небесного, а прочим говорю в притчах. Потому что язык художественных образов более понятен человеку, его душе.

А. К.: Тогда получается, что литературу даже не создал, а первым практиковал сам Господь. Первый писатель...

О. Н.: Да, он так и назван. Мы читаем Символ веры: «Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли». Если то же прочитать по-гречески, слово Творец там будет «пиитос» или «поэтос», зависит от произношения. То есть Поэт неба и земли. Мало того, есть такие богослужебные тексты, например чин крещения, когда Господь назван «Изряднохудожником». То есть выдающимся художником. И вообще чин крещения — это такая поэзия потрясающая, когда там описывается, как Он сотворил человека и дал ему чувства, «не запинающие» друг друга. То есть не препятствующие друг другу… Это сильнейший образ.

А. К.: Но все ли эстетичное религиозно? Мое ощущение — не все.

О. Н.: Так считал Константин Леонтьев, а вот отец Павел Флоренский считал, что мистика и эстетика помещаются в человеке, в самом ядре человеческой личности, «не запиная друг друга», не мешая друг другу. Там, где мистика, там и эстетика. Меня очень часто спрашивают: есть ли православная литература? Помимо того, что, безусловно, есть церковная литература, существует ли православная литература в ее светском изводе, художественная? А я вообще считаю, что вся подлинная, хорошая литература православная. Что, Достоевский не православная литература? Православная, конечно. Потому что предметом литературы является человек. А такое понимание человеческой личности, такой интерес именно к человеку, к его глубине, к его высоте, к его безднам, к его высотам, к его духу и свободе — это что такое? Это плод, конечно, христианства.

А. К.: Но ведь светская литературная жизнь, так будем говорить, и жизнь церковная невероятно далеки друг от друга! Как тебе удается сосуществовать и там, и там? Ведь ты, прямо скажем, заметная фигура светской литературной жизни, но при этом, прости, попадья. Как в тебе это совмещается?

О. Н.: Я выросла в литературной среде. У меня папа был писатель, и работал он заместителем главного редактора журнала «Дружба народов» именно в момент его расцвета. Он печатал там Битова, когда Битов еще был неизвестным, прозу Окуджавы и множество других замечательных писателей. В нашем доме всегда было много гостей, самых разных — и Давид Самойлов, и Юрий Левитанский, и Виктор Астафьев, и Анатолий Гладилин, и Семен Кирсанов, и Аркадий Арканов, и Белла Ахмадулина и т. д. И я с ними со всеми была знакома с детства. С одной стороны, это определенное удобство, потому что ты изнутри знаешь эту среду, ты знаешь, как там все происходит. С другой — это создавало очень большие проблемы, потому что рождало предубеждение, что раз я тут выросла, то меня, конечно, надо «в литературу отдать». Я и училась в Литературном институте… И мой муж тоже писательский сын. И мы жили на «Аэропорте», в этом гетто писательском, полудиссидентском: Лев Копелев, Владимир Войнович, Василий Аксенов…

А. К.: Погруженность в ту среду не могла не вступить в противоречие с твоей церковной жизнью.

О. Н.: Да, в какой-то момент так и произошло. И я поняла, что мне нужно из этой среды понемножку выходить, потому что эта (да и всякая) среда может стать сетью, в которой запутываешься. И у меня был такой период, когда моими главными друзьями стали монахи. Это был очень богатый и неслыханный опыт, которым мне хотелось со своими светскими литературными друзьями поделиться. Но когда мы с мужем рассказывали, что были в таком-то скиту или в монастыре, где старец изгоняет бесов, очень многие от нас отшатывались: да ну их, Вигилянских, они какие-то фанатики религиозные! И мы со временем перестали заниматься вот таким сведением несводимого… Ведь у нас пересекались совершенно неожиданные люди: например, однажды Лева Рубинштейн, поэт, с которым мы тогда очень дружили и он к нам иногда приходил вообще без звонка, и один игумен из Лавры, который сейчас стал архиепископом, сошлись у нас за одним столом. И было интересно наблюдать, как они общаются… Подобные ситуации любил Достоевский и мастерски их воспроизводил, когда два человека о чем-то говорят, но один имеет в виду одно, а другой — другое, и происходит такой абсурд взаимного непонимания при сохранении видимой плавности и адекватности. Вообще было очень много такого, что теперь назвали бы «крутым». Мы и с «крутыми» писателями общались, и с «крутыми» подвижниками. И в «крутых» обстоятельствах. Все это было само по себе — художественно.

А. К.: Это же какое-то божественное везение, что у тебя так получилось. Я не знаю других примеров, чтобы человек жил церковной жизнью и светской и чтобы это его не разорвало.

О. Н.: Человеку вместе с бессмертной душой дана свободная воля. Это очень разные вещи, потому что душа — это то, что не есть природа. А воля — это то, что укоренено в человеческой природе, это то, что есть природа. Воля свободная — это такой роковой дар в человеке, потому что если человек по своей свободной воле скажет Богу «нет», то Господь с ним ничего сделать не может. Он не может его заставить, потому что связь человека с Богом держится на любви. А любовь не может быть ни по принуждению, ни по корысти. Ты не можешь заставить кого-то себя любить. И Господь не может.

А. К.: Значит, природа в человеке может оказаться сильнее души?

О. Н.: Вот именно. В этом большая трагедия. И если Господь не может победить волю в человеке, то тем более человек в человеке волю не победит и даже из самых благих побуждений не должен ее насиловать. И у меня всегда было уважение к свободной воле человека. Иногда это было пагубно, неправильно, например, по отношению к своим детям, потому что родитель до определенного момента все-таки отвечает за своего ребенка. А я никогда свободной воле своих детей не могла препятствовать... Свободная воля — это дар Божий человеку. И в жизни, которая связана с церковью, где все вроде бы детерминировано, тоже должна участвовать свободная человеческая воля. Вот я хожу на раннюю литургию. Мне нужно встать в шесть утра. Не всегда хочется. Твоя плоть хочет спать. Но надо себя этой волей понудить, заставить себя. Не потому, что это кто-то тебя заставляет и ты кому-то должен, а потому, что ты сам каждый раз это выбираешь для себя. В битве за Бога должна участвовать человеческая воля тоже, добиваться любви Божией. Хотя Господь нас любит все время. Он любит и самых последних грешников. И своевольников Он любит.

А. К.: Тебе приходилось встречать если не полных атеистов, то во всяком случае отрицающих церковь людей, при этом людей благородных, тонких, умных, чувствующих, скажем так — одушевленных?

О. Н.: Вот, пожалуйста: у меня была потрясающая бабушка. Она была человеком такой деликатности, такого благородства, такой интеллигентности внутренней! И она была неверующим человеком, была крещеной, но в церковь не ходила, в Бога не верила. Она очень долго болела. И перед смертью я с ней сидела, потому что она уже была лежачая. И вот она лежит в комнате, а я в соседней, но слышу, как она разговаривает. Она с кем-то разговаривает, кому-то говорит: «Но ведь Бога нет, ну что вы мне говорите, я же знаю, что Бога нет!» Я зашла — она не спит, кто-то, значит, ей явился. И она кому-то там, не знаю, может, ангелу-хранителю, говорит: Бога нет! А он ей что-то отвечает, но я, естественно, этого не слышу… Я думаю, что Господь милостив и Он даже самому неверующему человеку дает свидетельства Своего бытия.

А. К.: Значит, все неверующие — это верующие, которые этого не знают?

О. Н.: У меня иногда такое ощущение, что все атеисты когда-то раз и навсегда решили — Бога нет. И вот стоят на своем, это их догма, за которую они держатся и которую отстаивают с религиозным пылом. Они уже тысячи раз бы перерешили, но им что-то мешает. Может быть, ощущение, что это будет «измена себе самому» или своему атеистическому окружению, может быть, ложная рационализация — привычка считать себя атеистом, так же как люди иногда без основания считают себя христианами… Вот забавная история. Мы дружили с таким гениальным человеком, с Геной Снегиревым. Он был классиком советской детской литературы. Он рассказывал, как он пришел в ЦДЛ на банкет, а рядом с ним сел человек, по виду ответственный работник. Потом оказалось, что это преподаватель кафедры марксизма-ленинизма. И Генка нарочно спрашивает у него: вы художник? Тот отвечает: нет, я философ, преподаватель кафедры марксизма-ленинизма. Генка говорит: как интересно! У меня есть к вам один вопрос. Тот говорит: да, пожалуйста. Генка: я вот думаю, как же так, лежал-лежал себе бифштекс за 37 копеек, и вдруг начал мыслить? Тот отвернулся, ничего не сказал. Генка о нем забыл… Прошло минут 20, и вдруг тот философ подскочил на месте и говорит: при определенных условиях это возможно!

А. К.: Гениально! Философ, ничего не скажешь…

О. Н.: Душа — это то в человеке, что внеприродно, что не укладывается в «бифштекс». Промысл Божий проявляется в нашем мире, взаимодействуя с душой человека. Бог как бы посылает душе сигналы, чтобы она обратила на Него внимание. И человек осознает: нечто, что произошло в его жизни, это Промысл Божий. То, что не зависело от нашей воли.

А. К.: Но человек склонен обольщаться, считая, что все зависит от его воли. Например, болезнь — потому что пил много, курил много, вел нездоровый образ жизни…

О. Н.: Правильно. Но значит это, что Промыслом Божиим, проявившимся через болезнь, он остановлен на этом пути. А ведь еще может быть болезнь близких… Или наоборот: это может быть внезапно свалившееся богатство, которое, между прочим, для религиозного человека тоже испытание, искушение. Или вдруг страшное обнищание, или вдруг сгорела дача… Почему, что, зачем?

А. К.: Расстроенный человек скажет: дача сгорела, потому что проводку надо было менять. Человек не склонен видеть в этом Промысл Божий.

О. Н.: Да, но тогда неинтересно жить. А если ты угадываешь Промысл Божий, то человеческая жизнь так же интересна, как мировая история.

А. К.: Получается, что мы о Нем не думаем, а Он думает о нас.

О. Н.: Конечно, всегда думает и всегда любит. Ведь мы — художественные создания Его.

Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Популярное в рубрике
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера