Архив   Авторы  

Низкие истины
Политика и экономикаВ России

"Все эти споры  есть рецессия или еще нет  так или иначе связаны с прогнозом. А статистика лишь фиксирует реальность. Цифры ноября свидетельствуют о серьезном спаде. Как это назвать  вопрос уже не ко мне",  говорит глава Росстата Владимир Соколин


 

Страна напряженно вглядывается в свежие статистические сводки и совершенно себя в них не узнает: куда девались былые стать и рост? Но, как говорится, на зеркало неча пенять, если не все в порядке с организмом. О том, как изменились еще недавно вселявшие гордость показатели отечественного производства, и о национальных особенностях нынешнего кризиса в интервью "Итогам" рассказывает руководитель Федеральной службы государственной статистики Владимир Соколин.

- Владимир Леонидович, из правительственных кабинетов звучат противоречивые оценки состояния экономики. В Минэкономразвития заявляют, что рецессия уже началась, глава Минфина с этим не согласен. Кому как не вам разрешить спор ваших коллег.

- Все эти споры - есть рецессия или еще нет - так или иначе связаны с прогнозом, с тем, что произойдет дальше. А статистика ничего не прогнозирует, она лишь фиксирует реальность. Цифры ноября свидетельствуют о серьезном спаде промышленного производства. Как это назвать - вопрос уже не ко мне. Но как мне кажется, наша главная проблема сегодня в том, что с точки зрения развития рыночной экономики мы по большому счету все еще детский сад. Вспомните, сколько раз у нас предрекали, что Америка и доллар вот-вот рухнут. И сейчас еще кое-кто продолжает вести такие разговоры. Я на это всегда говорил: "Коллеги, окститесь!" США дают 22 процента мирового ВВП. Да, у них могут быть серьезные болезни, но и возможностей лечить эти болезни у них неизмеримо больше. Экономики Запада прошли гигантский путь, у них за плечами Великая депрессия, события 70-х годов, множество других больших и малых экономических катаклизмов. У них колоссальный опыт, у них специалисты, которые уже сталкивались с такими явлениями и знают, как с ними бороться. А мы, по сути, впервые попали в подобную ситуацию.

- 1992 и 1998 годы не в счет?

- В начале 90-х в стране, по существу, произошла революция, смена строя. Со всеми вытекающими для экономики последствиями. Страна погрузилась в системный кризис, из которого начала выбираться только к 1997 году. Тогда, если помните, нам впервые удалось остановить снижение ВВП и удержать инфляцию на уровне 11 процентов. Но к внутренним проблемам добавились внешние: весной 1997 года произошел обвал на фондовых рынках Юго-Восточной Азии. Специалисты понимали, что эта волна рано или поздно докатится и до нас. И политическое руководство, надо отдать ему должное, не отмахнулось от проблемы: еще за год до августа 1998 года в правительстве была создана рабочая группа по предотвращению финансового кризиса, в нее входил и я. Но все наши попытки найти решение ничего не дали, да, пожалуй, и не могли дать: дефицит бюджета доходил до 50 процентов, золотовалютные резервы насчитывали всего несколько миллиардов долларов. А тут еще и снижение мировых цен на энергоносители. В марте 1998 года начался катастрофический спад производства, стало ясно: крах неизбежен. Но расчеты показывали, что лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Не хочу вдаваться в детали, но все мы помним, что после дефолта мы упали до дна, оттолкнулись, и уже весной 1999 года экономика пошла вверх.

- Сейчас все серьезнее?

- Считаю, во много крат серьезнее. Потому что тогда было понятно, что делать. А как бороться с одновременным сжатием и мирового, и внутреннего спроса? Не уверен, что у нас есть специалисты, которые это знают.

- Некоторые специалисты, кстати, предлагают повторить опыт 1998 года с резким обрушением рубля: мол, отечественное производство тут же начнет оживать, восполняя недоступный импорт.

- Хочу напомнить, что тогда мировая экономика росла, внешние рынки не сжимались, спрос на нашу продукцию - металлы, химию и так далее - был. А потом последовал рост цен на нефть и газ, что позволило серьезно укрепить финансы и в конечном итоге резко поднять внутренний спрос. Тогда все тенденции были направлены на подъем, а сейчас, напротив, - вниз. Ясно, что внешние рынки не дадут нам в ближайшее время такого толчка. Состояние внутреннего спроса тоже не внушает оптимизма: реальные доходы населения упали в ноябре на 6,2 процента к ноябрю 2007 года. Понятно, что девальвация в этих условиях ведет к сокращению импорта. Но вряд ли стоит рассчитывать на то, что на смену ему тут же придет продукция отечественного производства. В последние годы мы очень много говорили о проблеме засилья импорта, однако говорить - еще не значит делать. Есть, конечно, какие-то отдельные удачные проекты, тем не менее серьезных производств, способных заместить импорт в сфере потребительских товаров, не было создано.

- Но макроэкономические параметры пока еще, слава богу, гораздо лучше, чем десять лет назад.

- Да, тогда мы жили в долг. Но ведь нам все-таки давали в долг, поскольку мировая экономика находилась совсем в другом состоянии. Сейчас этого финансового источника нет, а внешний долг, между прочим, гораздо больше, чем десять лет назад. Считается, правда, что это в основном частные долги. Но не секрет, что главные заемщики - госкорпорации. Почему бы западному финансисту не дать денег компании, за которой стоит государство? По сути это разновидность госдолга: если не отдаст компания - отдаст Россия. Так в общем-то и получилось. То есть с этой точки зрения сегодня ничуть не проще, чем в 1998 году. Впрочем, большой плюс нынешней ситуации заключается в политической стабильности. Сегодня парламент не находится в оппозиции к президенту и правительству, как это было все 1990-е годы. Принимались законы, накладывавшие на власть огромное количество невыполнимых социальных обязательств, что только разгоняло кризис.

- Сейчас другая проблема: Дума утверждает, не глядя, все, что спускают из правительства.

- Да, ни к чему хорошему такой путь, как показывает наша история, не приводит. Загнать оппозицию туда, где ее не видно и не слышно, не выход. У нас нет борьбы мнений, а когда нет альтернативных идей, может быть принято не самое лучшее решение. Взять ту же раздачу государственных денег крупным банкам: вместо того чтобы определить вначале, на что следует потратить эти средства, какие отрасли и предприятия нуждаются в господдержке, просто дали денег и стали ждать, когда они дойдут до реального сектора. Еще один пример - идея "мирового финансового центра" в Москве. Совершенно согласен с мнением многих наших экспертов: подобные центры не создаются президентскими указами, это результат долгой, кропотливой работы над имиджем. Вот вы в Африке в любой деревне достанете доллар - и с вами будут разговаривать. А пачка пятитысячных рублевых банкнот окажется бесполезной. Для абсолютного большинства стран мира рубль по-прежнему экзотика. О чем тут говорить!

- В общем, кого-кого, а вас бодрые заявления из серии "Россия - остров стабильности" не обманули.

- Ну до сентября действительно можно было "бить в барабаны". Первое полугодие 2008 года - восьмипроцентный рост ВВП. Замечательный результат! Хорошие темпы промышленного роста, рост реальных доходов населения, инвестиций, жилищного строительства, рекордный урожай зерновых. Если бы такие темпы сохранились, задача удвоения ВВП была бы решена уже в 2009 году. Правда, я не очень понимаю, зачем надо было гнаться за этим удвоением. Гораздо важнее, по-моему, качество роста, а наш рост трудно назвать здоровым и устойчивым. Он был связан главным образом с двумя факторами: с внешним спросом на сырье и с госрасходами. Что такое, например, нацпроекты? Это создание повышенного внутреннего спроса на определенные товары и услуги за счет бюджетных вливаний. Такое уже не раз было в нашей истории: когда деньги текут из "трубы", все великолепно. Но этот поток имеет свойство периодически иссякать.

- Говорят, что такого падения пром­производства, как в ноябре - почти на 9 процентов к ноябрю прошлого года, - не было даже в 90-е годы. Подтверждаете?

- Действительно не было. Потому что, повторяю, не было такого резкого одновременного падения внутреннего и внешнего спроса.

- Что особенно обидно - даже на пике роста нам так и не удалось выйти по объемам производства на уровень 1990 года.

- Не вполне корректное сравнение. Не могу сказать, что наша экономика похожа на американскую или европейскую: Россия, как всегда, идет своим, зигзагообразным путем. Но от РСФСР образца 1990 года мы отличаемся еще больше. Советская экономика была обременена огромным военно-промышленным комплексом. Виктор Степанович Черномырдин, помнится, рассказывал, как, посетив какое-то оборонное предприятие на Урале, насчитал 14 километров гаубиц. Если хотим сравнивать себя с 1990 годом, то должны опять начать делать эти "километры гаубиц". Но зачем? У нас уже качественно иная экономика. Возьмите, например, сферу услуг. В советское время ее практически не было, а сейчас услуги занимают более 50 процентов ВВП. Правда, и здесь гордиться нам пока особенно нечем. Знаете, меня поразило одно высказывание американского актера Брэда Питта, который сейчас снимается в Германии. На вопрос о том, как ему нравится в этой стране, он ответил, что ему не хватает американской сферы услуг. Мол, здесь все значительно дороже и худшего качества. И это в Германии! Я еще подумал: ему бы пожить у нас...

- Вот, значит, где у нас резервы роста. Может быть, падение промышленности компенсирует - хотя бы отчасти - сфера услуг?

- К сожалению, практика показывает, что за сжатием реального сектора следует еще большее снижение в сфере услуг. И это уже фактически происходит. В первую очередь речь идет о финансовых услугах - тут, думаю, ничего объяснять не надо. Но появились также признаки замедления и в торговле.

- А кто больше всего пострадал в реальном секторе? Металлургия?

- Да, ситуация там тяжелая: падение составляет 30-40 процентов. Но мне не очень нравится это определение - "наиболее пострадавшие". Когда мировые цены на сталь, алюминий, никель и медь росли как на дрожжах, они, наверное, не очень страдали. Обижаться тут не на кого, это закон рынка: упал спрос - значит, должно снижаться и предложение.

- Хорошо еще, когда предложение можно снизить. А что делать крестьянам с их рекордным урожаем?

- Хороший урожай не только у нас, но и во всем мире. Да, проблема действительно есть. На одном заседании, которое проводил Виктор Алексеевич Зубков (первый вице-премьер. - "Итоги"), кто-то предложил даже перегнать зерно, пока оно не сгнило, в пищевой спирт. Он, мол, может храниться многие годы, и его рано или поздно выпьют.

- А что? Все лучше, чем сгноить.

- Ну, сейчас все-таки не советские времена. Вот тогда уж точно сгноили бы, потому что было не свое, колхозное. А у хозяев, я уверен, не пропадет. Найдут способ сохранить и использовать.

- Несколько удивили данные по рынку труда. Общая численность безработных выросла на 18 процентов по сравнению с показателем годичной давности. А число официально зарегистрированных почему-то упало почти на 13 процентов.

- Дело в том, что общую численность безработных мы определяем по методике Международной организации труда - путем опросов. Если человек две недели не работает, то не имеет значения, успел ли он официально зарегистрироваться. Все, по методологии МОТ он считается безработным. Тут еще надо отметить, что далеко не все наши граждане, потерявшие работу, идут на биржу труда. Для многих это просто морально тяжело.

- Почти в каждом интервью я в разных вариациях задавал вам вопрос: нет ли опасности того, что статистика станет заложником в политических играх? Два года назад вы сказали: "Надеюсь, давления не будет". Надежда оправдывается?

- Эльвира Сахипзадовна (Набиуллина, глава МЭР, которому подведомственен Росстат. - "Итоги") - очень грамотный человек, прекрасно понимающий значение статистики. Поэтому никакого давления.

- Но в свое время вы выступали против подчинения вашей службы Минэкономразвития.

- А я и сейчас считаю, что было принято неверное решение. В наших условиях лучше было бы сохранить независимость статистики внутри правительства. Это вообще-то смешно, когда заказчиком и оценщиком нашей работы выступает министерство, которое готовит прогнозы.

- То есть имеется все-таки конфликт интересов?

- Пока конфликта нет, но, как говорится, фитиль тлеет. Потому что у нас подведомственность очень часто понимается как беспрекословное подчинение. Возникает и масса других проблем. Например, мы сейчас вступаем в полосу подготовки нормативных документов, связанных с предстоящей в 2010 году переписью населения. И вдруг выясняется, что мы уже не можем, как раньше, самостоятельно согласовывать эти вопросы с другими ведомствами. Это, естественно, усложняет нашу работу.

- По срокам проведения переписи планы не меняются?

- Пока нет. Есть решение правительства, есть закон о переписи…

- Но вы все-таки говорите "пока".

- Мне, извините, в марте следующего года будет 60 лет, и я всю жизнь прожил в этой стране. Я еще помню, как на XXII съезде нам обещали, что к 80‑му году мы будем жить при коммунизме… Я все-таки вновь приведу в пример Америку. Там прямо в конституции записано: каждые десять лет в стране проводится перепись населения. Первую перепись они провели в 1790 году, и с тех пор ни разу - ни разу! - не изменили этому правилу.

- А наша многострадальная экономическая перепись, которую планировали провести сначала в 2004 году, потом - в 2006-м, потом - в 2009-м, похоже, откладывается в очередной раз?

- Мы в конце концов согласовали со всеми этот вопрос. Очень надеюсь, что постановление правительства будет принято, и в 2011-м или в 2012 году мы проведем первую экономическую перепись. А на ее базе наконец-то сможем разработать отчетный межотраслевой баланс - основной инструмент для качественного экономического прогнозирования.

- Если это настолько важно, почему экономическая перепись постоянно переносится? Чего не хватает - денег или желания?

- Не хватает широты взглядов у пользователей. В свое время один товарищ из Госплана СССР сказал запомнившуюся мне фразу: "Володя, чем меньше информации, чем меньше цифр и фактов, тем проще прогнозировать наше светлое и счастливое завтра".

- Вообще-то по-своему логично провести экономическую перепись уже после кризиса. Помните анекдот про этапы российских преобразований? "Перестройка, перестрелка, перекличка". Перестройка, согласитесь, и впрямь предстоит нешуточная...

- В ответ на ваш анекдот могу вам рассказать другой: "Есть мнение, что кризис дошел до дна и начал копать".

- Не очень-то вы оптимистичны для правительственного чиновника.

- Ну а зачем приукрашивать действительность? Я говорю то, что есть, а не то, что кто-то хочет услышать. В этом главная, я считаю, задача статистики.

Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Популярное в рубрике
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера