23 августа 1939 года - одна из ключевых дат в истории ХХ века. В этот день был подписан советско-германский договор о ненападении, получивший название пакт Молотова - Риббентропа. В секретном дополнительном протоколе к этому акту "коллективной безопасности" были разграничены "сферы обоюдных интересов" СССР и Германии в Восточной Европе. В соответствии с договоренностями три страны - Латвия, Литва, Эстония - полностью, а также отдельные территории Польши, Румынии и Финляндии вскоре были аннексированы СССР. После подписания документов состоялся банкет, на котором Сталин произнес тост: "Я знаю, как немецкий народ любит фюрера. Поэтому я хочу выпить за его здоровье". Через восемь дней началась Вторая мировая война. До Великой отечественной оставалось менее двух лет. За это время Гитлер успел занять девять европейских стран. О событиях, предшествующих пакту, последовавших за ним, а также о сегодняшнем политическом смысле документа 70-летней давности на страницах "Итогов" спорят глава фонда "Историческая память" Александр Дюков и ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН,профессор РГГУ Елена Зубкова

Александр Решидеович, не следует ли отмечать дату подписания пакта Молотова - Риббентропа как день начала конца тоталитарных режимов?

- Как начало конца нацистского режима - да, возможно. А вот как начало конца советского режима 23 августа 1939 года отмечаться не может. К процессу распада Советского Союза пакт имеет косвенное отношение.

- Разве рассекречивание секретного протокола к пакту в 1989 году не приблизило выход прибалтийских республик из состава Советского Союза, а затем и конец СССР?

- В какой-то мере да. Упорное отрицание властями факта существования этого документа привело к тому, что его обнародование имело эффект разорвавшейся бомбы. И это привело к катастрофическим последствиям для советского общества.

- Мюнхенский договор 1938 года мог спровоцировать сближение Сталина с Гитлером в 1939 году?

- Мюнхен был поражением дипломатии СССР, потому что вопрос о его союзнике - Чехословакии - решался за его спиной. После Мюнхена Кремль перешел к прагматичной политике по обеспечению безопасности страны на двух ключевых направлениях: прибалтийском и украинском. Прибалтийская проблема сводилась к следующему: в случае войны немцы в Прибалтике имели бы возможность, во-первых, блокировать советский Балтийский флот и, во-вторых, с выгодных позиций начать наступление на Ленинград. Суть украинской проблемы была в том, что в результате малоудачной для Москвы советско-польской войны в 1921 году украинская нация оказалась разделенной. Для СССР это создавало серьезную опасность: возможность появления на Западной Украине марионеточного государства для отторжения всей Украины от Советского Союза. Безопасность СССР напрямую зависела от того, сможет Германия использовать Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию в качестве плацдармов или нет. Весной и летом 1939 года СССР пытался снять эту проблему путем заключения союза с Англией и Францией, однако безуспешно. И тогда было принято решение договариваться с Германией.

- Вы выступаете против тезиса о том, что Германия и СССР делили Европу в 1939 году. Чем же они занимались, подписывая секретный протокол?

- Разграничивали зоны своих интересов. Под ними понимались территории, на которых одна сторона не будет проводить мероприятий против другой. Пакт был гарантией, что Германия не вступит в Прибалтику и на территорию Западной Украины. Этот договор положил предел нацистской агрессии на Восток.

- И открыл советскую агрессию на Запад...

- Планов таких никогда не было.

- Что же тогда происходило в трех прибалтийских странах, Польше, Румынии и Финляндии в 1939-1941 годах?

- В 1939 году в Кремле еще не было планов советизации Прибалтики. Этот вопрос возник только после победы Германии над Францией. И вот тут СССР стало не до игр.

- Сравнивали ли вы количество репрессированных жителей Прибалтики при советской и гитлеровской оккупациях?

- Я исследовал этот вопрос на примере Эстонии. Количество репрессированных эстонцев во время нацистской оккупации значительно больше, нежели во время "первой советской оккупации". В 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь. Нацистами же на территории республики были убиты десятки тысяч человек.

- Латвийские историки считают, что приход немцев в 1941 году спас многих латышей от советской депортации. Есть ли какие-то конкретные данные на сей счет?

- Депортация, как известно, была проведена до начала войны. Второй депортации не планировалось. Что же касается их последствий, то есть оценка нацистских спецслужб, сделанная летом 1941 года: латыши недостаточно активно участвуют в погромах евреев, поскольку советские власти вывезли "нацио­нальную элиту".

- Вы предлагаете рассматривать историю СССР как нормальную историю, а не что-то исключительное?

- Нужно рассматривать события в их историческом контексте. Невозможно считать ввод советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии преступным, если помнить, что в 1941 году США точно так же ввели свои войска в Исландию. В чем же здесь различие?

- В том, что американцы не расстреливали десятки тысяч исландских офицеров. Или вы считаете, что Катынь на совести немцев?

- Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет достаточно. Но это все-таки исключительное явление. В целом же судить события тех лет в соответствии с современным международным правом нельзя. Мы же не судим неандертальцев по современным нормам.

- Сталин - неандерталец?

- Все вожди тогда были хороши.

- В одном из интервью вы сказали: "Кто владеет прошлым, тот владеет будущим".

- Да.

- Не смущает, что это почти дословный лозунг тоталитарного режима из книги Оруэлла "1984"?

- Как ни грустно, но это правда.

- Там еще были лозунги: "Война - это мир", "Свобода - это рабство", "Незнание - сила". Тоже правда?

- Если тезис был озвучен негодяем, это не значит, что он не может соответствовать действительности.

- Что вы понимаете под фразой "владеть прошлым"?

- Важно, кто формирует образ прошлого. Если это конкуренты, которые хотят, чтобы наше общество было неконкурентоспособным и не защищало свои интересы, естественно, этот образ будет формироваться в черных красках.

- То есть России следует бороться за светлый образ СССР?

- Да. Мы правопреемники Союза. Если мы сравниваем СССР с гитлеровским режимом, то получится, что единственное "место памяти", которое скрепляет наше общество - Победа в Великой Отечественной войне, - разрушается. Не надо ломать хребет нашему обществу.

- Может быть, активнее решать проблемы настоящего, оберегая хребет? Что мы все за прошлое боремся?

- Без формирования адекватного образа прошлого в настоящем не разобраться. При этом надо говорить правду: и о сталинском терроре, и о достижениях СССР.

- Рассказывая об эффективном менеджере Сталине?

- Я как раз не уверен в его эффективности. Эта формулировка зря в книге для учителей появилась.

- Считаете ли вы себя историком вне политики?

- Политические или национальные пристрастия всегда влияют на историка. Это давно и хорошо известный факт.

- Почему вас, борца с фальсификациями, не включили в состав соответствующей президентской комиссии?

- Я не вошел в комиссию, но в составе рабочих групп и экспертного совета буду участвовать вместе с сотрудниками нашего фонда.

- У вас есть списки фальсификаторов, которые запрашивались в письме академика РАН директорам институтов истории?

- Как таковых списков нет, но если будет запрос, я смогу предоставить список около сорока фальшивок, которые широко используются в научной и популярной литературе о советской истории.

Елена Юрьевна, к числу наиболее злостных фактов фальсификации истории у нас относят утверждение о том, что, заключив пакт Молотова - Риббентропа, СССР развязал Вторую мировую войну. Вы что по этому поводу думаете?

- Вопрос о том, как произошло сползание к величайшей катастрофе ХХ столетия, столь же неизбежно влечет за собой и вопрос об ответственности за свершившееся - коллективной и индивидуальной. Советско-германский договор 1939 года стал последним звеном в цепи решений, приведших к войне. Это так же очевидно, как и то, что пакт был вовсе не единственным звеном в той роковой цепи.

- Какие цели преследовал Сталин, заключив сделку с Гитлером и поделив таким образом пол-­Европы?

- Во всяком случае, не для того чтобы ввязаться в большую войну, а тем более развязать ее. В отличие, например, от вполне прозрачных намерений на этот счет Гитлера. Сталин надеялся получить свою "долю" иным путем - сначала как советскую "сферу влияния", а позднее под прикрытием "добровольного присоединения", как это случилось, например, с балтийскими странами. Однако какими бы мотивами ни руководствовался Сталин в 1939 году, соглашение с нацистской Германией оказалось шагом к большой войне. Между пактом от 23 августа 1939 года и нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 года  - связь прямая.

- Согласны ли вы с версией, по которой антигитлеровская коалиция не сложилась летом 1939 года из-за отказа Англии удовлетворить территориальные претензии СССР?

- Идея антигитлеровской коалиции в том формате, как она обсуждалась в ходе трехсторонних переговоров между Советским Союзом, Великобританией и Францией в 1939 году, была обречена с самого начала. Точнее, ни о какой антигитлеровской коалиции речь тогда вообще не шла. Обсуждались возможности создания так называемой системы коллективной безопасности в Европе. Одним из элементов этой системы должны были стать гарантии "малым" странам со стороны "больших", которые брали первых под свою защиту в случае агрессии. Советская сторона по­пыталась добиться для себя статуса гаранта безопасности для стран Балтии, что предполагало в том числе советское военное присутствие в этих странах. Резко негативная реакция на эти предложения Латвии и Эстонии во многом определила позицию Англии и Франции. Но разногласия по поводу гарантий и гарантов не были главной причиной срыва переговоров. Переговорщики так и не смогли найти общий язык. Впрочем, как показывают документы, и не особенно старались его найти.

- Некоторые исследователи считают, что Сталин в августе 1939 года не имел плана захвата Прибалтики. Этот вывод соответствует действительности?

- Идея "освобождения" территорий, когда-то принадлежавших Российской империи и затем утраченных большевиками, начинает появляться уже в середине 1930-х годов. Но пока неявно и без указания конкретных адресатов, подлежащих "освобождению". Просто есть такая идея и тоска по империи. Политбюро же занимается более конкретными вещами, и в их число попадает такой предмет, как отношения с ближайшими соседями. Попадает не случайно. В январе 1934 года Германия и Польша заключают договор о ненападении. Германо-польский союз меняет баланс сил в Восточной Европе, что заставляет СССР искать новых союзников. В том же январе 1934 года Политбюро принимает первое решение "О Прибалтике". Это означает, что Москва стремится активизировать свою политику в регионе: для начала пригласить в гости лидеров стран Балтии, наладить экономические связи, культурный обмен, рассмотреть перспективы военного сотрудничества. Никаких намеков на создание "красной империи" в этих планах нет. Все меняется в 1939 году, после заключения советско-германского пакта идея имперского реванша начинает обретать плоть и кровь. Это, однако, не значит, что Сталин изначально имел четкий план по "захвату" новых территорий. Он скорее действовал ситуативно, реализуя свою имперскую идею в пошаговом режиме и в разных формах. Сначала создание советских военных баз в Эстонии, Латвии и Литве на основании двусторонних договоров о взаимопомощи 1939 года. Потом под нажимом ультиматумов будет осуществлен московский сценарий "народных революций", и, наконец, завершится эта история присоединением балтийских стран к Советскому Союзу.

- Не ослабляла ли эта "ситуативность" обороноспособность страны?

- Осуществляя аннексию, Сталин руководствовался в том числе и военно-стратегическими соображениями, как он их понимал. Правда, эффект от такого "укрепления обороноспособности" оказался скорее обратного свойства, что стало ясно уже в ходе первых военных действий. Но дело даже не в стратегическом просчете Сталина. Сам по себе проект восстановления империи оказался весьма затратным и неэффективным. Я имею в виду в первую очередь даже не материальные затраты, хотя перечню взаимных исков и претензий, кажется, не будет конца. Балтийские страны так и не стали и не могли стать полноценной частью Советского Союза. Советская власть просуществовала там пятьдесят лет, а в результате Прибалтика была самой "несоветской" частью СССР.

- По вашим данным, на присоединенных к СССР территориях после 1939 года начинается строительство аэродромов, взлетно-посадочных полос и так далее. Подобные меро­приятия могут свидетельствовать о создании плацдарма для нападения на Германию?

- Мнения по этому поводу высказываются разные. Но у нас пока мало документов, позволяющих судить о конкретных военно-стратегических планах советского руководства в тот период. Можно только сказать, что идея наступательной войны советским военным стратегам была отнюдь не чужда.

- Каковы данные о количестве репрессированных в утративших независимость странах при сталинской и гитлеровской власти?

- И советизация, и нацистская оккупация стоили их гражданам огромных жертв. Репрессии нацистов носили главным образом характер геноцида и были направлены в первую очередь на уничтожение еврейского населения. Жертвами холокоста в Литве стали более 200 тысяч человек, в Латвии - 70 тысяч, в Эстонии было уничтожено около двух тысяч евреев и цыган. В числе жертв нацистской оккупации были советские активисты. В Литве, например, в течение 1941 года от рук нацистов погибли две тысячи коммунистов и бывших советских работников. О размахе репрессий в сталинский период можно судить по статистике МВД. В течение 1944-1952 годов в Литве, например, было репрессировано более 270 тысяч человек, из них арестовано 130 тысяч, выслано в ходе депортаций 126 тысяч и убито 20 тысяч человек. Среди убитых были главным образом участники антисоветского вооруженного сопротивления.

- Латвийские историки считают, что приход немцев в Латвию в 1941 году спас многих латышей от очередной советской депортации.

- Первая массовая депортация из Латвии, как и из Литвы и Эстонии, была проведена 14 июня 1941 года - за неделю до нападения Германии на Советский Союз. Послевоенный опыт свидетельствует, что депортации использовались сталинским режимом как один из инструментов советизации. Но рассуждать в этой связи о нацистах как "спасителях" аморально, если вспомнить о многочисленных жертвах нацистской оккупации.

- Соответствуют ли действительности данные о том, что в 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь?

- Первый советский год в Эстонии тоже был связан с репрессиями и расстрелами - не случайно он остался в памяти эстонцев как "страшный год". В 1940-1941 годах военными трибуналами на территории Эстонии были приговорены к высшей мере наказания более 300 человек. Среди главных формулировок обвинения - "измена Родине" и "шпионаж".

- Не следует ли Европе отмечать 23 августа 1939 года как дату начала конца двух тоталитарных режимов?

- У нас и так слишком много новых дат - разобраться бы с теми, что есть. А если всерьез, то, если какое событие и определило конец тоталитарных режимов, то это война и 1945 год. Нацистский режим пал в полном смысле этого слова, для сталинского этот рубеж стал началом конца.

- Как вы относитесь к нынешним попыткам "овладеть прошлым" с политическими целями?

- Попытки политизировать историю были, есть и будут. Только метод "овладения прошлым" не имеет отношения к истории, если заниматься ею профессионально. Жаль, что это как-то подзабыли некоторые мои коллеги, переквалифицировавшиеся в политиков.

- Вы как-то сказали, что историки в странах Балтии находятся под более мощным государственным прессом, чем наши исследователи. Создание у нас комиссии по борьбе с фальсификациями не говорит ли о том, что ситуация развивается по схожему сценарию?

- Ситуация схожая, но неодинаковая. Все-таки у нас пока еще сохраняется значительная часть профессионального сообщества, не обремененная членством во всякого рода государственных комиссиях. А значит, более независимая. Историков в странах Балтии меньше, и многие из них одновременно служат "комиссарами", то есть работают в комиссиях при президентах, парламентах. Совмещать профессию и комиссарство трудно. В этом смысле я им сочувствую.