Архив   Авторы  

В России
Политика и экономикаВ России

С разгромным счетом

 

Интервью главы Росстата Владимира Соколина "Итогам" (№-42) вызвало резонанс, на который вряд ли рассчитывал сам "возмутитель спокойствия". Впрочем, основания для бурной реакции налицо: никто уже и не припомнит, чтобы глава федерального ведомства столь резко критиковал вышестоящее начальство, подвергая сомнению ключевые аспекты формиро­вания экономической политики. К развернувшейся дискуссии подключились директор депар­тамента экономики и финансов правительства РФ Андрей Белоусов и член правления Института современного развития Евгений Гонтмахер

С одной стороны

Андрей Белоусов: "Проблема доверия к статистике - это проблема интерпретации"

 

Андрей Рэмович, потерять доверие, как известно, гораздо легче, чем потом его вернуть. Но возникает ощущение, что правительство не очень беспокоит риск утраты обществом доверия к цифрам государственной статистики?

- Честно говоря, думаю, что общество достаточно индифферентно относится к госстатистике. Независимо от ее качества. Возьмем, к примеру, инфляцию. Индекс потребительских цен методически просто "вычищен" до блеска, но ведь он не всегда отражает реальное изменение стоимости жизни. Пенсионер, который раньше бесплатно ездил на общественном транспорте, а после монетизации вынужден платить за проезд, будет уверен, что она резко повысилась. Хотя фактически цены на услуги транспорта остались прежними. То же самое - с сокращением каких-либо иных льгот. Человеку все равно, по какой причине ему приходится больше платить за то же самое. Он ориентируется не на статистику, а на свой личный опыт.

- Вы хотите сказать, что люди априори не склонны верить официальным данным?

- Эти данные доходят до общества через слой профессионалов - экспертов, чиновников, журналистов. То есть проблема доверия - это проблема интерпретации. Проблема того, как профессионалы объясняют людям, не понимающим и не обязанным понимать, что стоит за статистическими сводками, смысл этих цифр.

- Но важно, наверное, чтобы профессионалы тоже могли доверять цифрам. Вам не кажется, что доверие было бы большим, если бы статистику не подчинили министерству, которое отвечает за макроэкономическую ситуацию в стране?

- Согласен. Я тоже считаю, что в целом было бы лучше, если бы статистическая служба сохранила независимость в структуре правительства.

- Вы тоже видите конфликт интересов между Минэкономразвития и Росстатом?

- Нет, дело вовсе не в конфликте интересов, не в том, что у кого-то может возникнуть искушение покомандовать статистикой. Могу вас заверить: ни в Минэкономразвития, ни в правительстве никому и в голову не придет диктовать статистикам ту или иную цифру. Проблема в другом - в размывании ответственности. Когда Росстат был независимым органом исполнительной власти, за качество статистики отвечал его руководитель. А кто сегодня отвечает за адекватность и сбалансированность цифр, за методологию? Министр экономического развития или руководитель Росстата? Вопрос остается пока открытым.

- Можно ли считать ваши слова свидетельством возможных перемен в статусе статслужбы?

- Нет, безусловно. Я высказал в данном случае свое личное мнение. Решение принято, и никаких признаков альтернативных решений я пока не вижу. Но еще раз повторяю: проблема не в манипуляции статистикой, риски лежат в совершенно иной области.

- Но разве не свидетельствует о конфликте интересов спор по поводу фазы кризиса? Руководство МЭР считает, что мы из него уже выходим, глава Росстата - что мы по-прежнему лежим на дне. Вы, кстати, на чьей стороне?

- Думаю, что, как в известном анекдоте, "оба правы". Активная фаза кризиса, по-видимому, завершилась или близка к завершению. Практически во всех отраслях спад прекратился и начался рост. Но есть несколько но. Во‑первых, сохраняется тенденция снижения заработной платы. Она тянет вниз доходы населения и, соответственно, потребительский спрос. Во-вторых, объемы инвестиций в основной капитал упали почти на 20 процентов - до уровня, не отвечающего задаче технологического обновления экономики. В-третьих, резко ухудшилось финансовое положение предприятий. Есть еще и в-четвертых, и в-пятых, и в-шестых... То есть экономика медленно выправляется, но по структурным параметрам она оказалась отброшена далеко назад. Восстановительный период может занять около трех лет.

- И все-таки ваше утверждение о том, что "никому и в голову не придет" манипулировать статистикой, пожалуй, чересчур оптимистично. "Кредитная история" у нас в этом отношении не самая хорошая: слишком памятен советский опыт "лакировки действительности".

- Я успел достаточно долгое время поработать в советской экономической науке, и, насколько я мог наблюдать этот процесс изнутри, особой "лакировки действительности" в общем-то не было. Собственно, даже в знаменитой статье Селюнина "Лукавая цифра", появившейся в годы перестройки, речь шла не о том, что кто-то сознательно искажает цифры, а о методических недостатках советской статистики. В российской их, кстати, тоже немало. Приведу простой пример. Один из важнейших показателей - доля населения с доходами ниже прожиточного минимума. Официальная цифра - 13,1 процента (за 2008 год). Но вот я беру справочник Росстата "Доходы, расходы и потребление домашних хозяйств в 2008 году" и открываю на странице с информацией о распределении населения по доходам - по децильным, десятипроцентным группам. И отсюда следует, что доля населения с доходами ниже прожиточного минимума (примерно 4600 рублей в 2008 году) составляет порядка 25 процентов. Скажете, наверное: "Вот она, манипуляция!" Да ничего подобного, никто ничего не искажает. Все дело в том, что методологии обследований домохозяйств и баланса доходов и расходов населения совершенно различны. Эта методологическая нестыковка оборачивается полной неопределенностью в вопросе о количестве бедного населения: цифры расходятся в разы. И подобные проблемы существуют практически во всех областях статистики. Но это не означает, что ею нельзя пользоваться. Просто не нужно воспринимать эти цифры как саму реальность, как истину в последней инстанции. Любой статистический показатель - не более чем модель процесса.

- Возможна ли ситуация, при которой власть захочет поставить самой себе хорошую статистическую оценку вопреки реальному, не самому блестящему положению дел в стране?

- Есть два обстоятельства, которые, на мой взгляд, существенно снижают градус подобных опасений. Власть может поставить себе какую угодно отметку. Но это не будет иметь никакого значения, поскольку главную оценку ей выносят люди. Этот критерий, конечно, тоже не всегда объективен, тем не менее он является базовым. Как люди оценивают власть, столько она в общем-то и стоит. Во-вторых, есть еще эксперты, которые обязательно поправят оценку, если власть по каким-то причинам захочет ее завысить. Специалисты, професси­онально работающие со статистикой, знают, как получены эти цифры и что стоит за каждой из них.

- Вопрос еще, насколько востребованы эти экспертные знания.

- Проблемы с экспертным сообществом действительно существуют, но находятся в несколько иной плоскости. Экспертную деятельность можно представить в виде трехэтажного здания. Верхний - выработка экономической теории. Нижний - работа с эмпирическими данными и их непосредственный анализ. Средний этаж - обобщение эмпирических исследований, выработка моделей. У нас достаточно широко представлен первый уровень - есть много высококлассных профессионалов, умеющих работать с цифрами. Есть люди, которые занимаются "высокой" теорией. И практически отсутствует средний этаж: концептуальных вещей на экспертном рынке раз-два и обчелся. Между тем именно этот этаж является критически важным для выработки экономических решений.

- У экспертов свои претензии: процесс подготовки решений представляется многим из них закрытым, "келейным".

- Я хорошо знаю экспертную среду, сам проработал в ней два десятка лет. И уверяю вас: все, кто может продуцировать идеи, в той или иной степени востребованы сегодня властью. Да, есть, наверное, определенные сложности с коммуникацией. Но говорить о какой-то дистанции между экспертами и властью абсолютно неверно. Возьмите Высшую школу экономики, Академию народного хозяйства, Аналитический центр - все эти организации находятся в ведении правительства. Возьмите экспертные центры, находящиеся вне правительства, такие, как Экономическая экспертная группа, ЦМАКП, Институт экономики города, Независимый институт социальной политики, ИЭПП и многие другие - с ними мы тоже активно работаем. Эксперты участвовали, участвуют и будут участвовать в подготовке экономических решений.

- А по каким критериям вы предложили бы оценивать качество этих решений? Прежде всего, разумеется, антикризисных мер.

- Я уже отчасти ответил на этот вопрос. Наиболее адекватная оценка - это отношение людей к ситуации. Если люди чувствуют, что она под контролем, что положение меняется в лучшую сторону, то, считаю, правительство сработало нормально. Хотя с начала кризиса были два момента, когда угроза потери контроля была весьма реальной.

- Не поясните, о чем идет речь?

- О сентябре прошлого года и январе нынешнего. Сентябрь 2008-го - это обвал на фондовом рынке и начавшиеся вслед за этим проблемы в банковской системе. Что же касается декабря и начала января, то показатель вывоза капитала достиг тогда миллиарда долларов в сутки: сколько денег вливалось в экономику, столько же выливалось за рубеж в виде долларов и евро.

- Это было вызвано девальвацией?

- Ситуация возникла тогда, когда девальвация уже практически завершилась. Но девальвационные воздействия были еще очень сильны. Это проблема негативных ожиданий, низкого доверия и, как следствие, проблема "раскачки", возможной потери управления ключевыми процессами, определяющими развитие кризиса. Таковых, по сути, три. Во-первых, это события, связанные с макроэкономикой - с рублем и денежно-кредитной сферой. Во-вторых - ситуация с безработицей и моногородами. В-третьих, положение дел в производстве, на системообразующих предприятиях, в базовых и высокотехнологичных отраслях. Все эти процессы удалось удержать под контролем. Это факт. Но успокаиваться, конечно, пока рано.

С другой стороны

Евгений Гонтмахер: "Во избежание манипуляций статистическое ведомство должно напрямую подчиняться президенту"


 

Евгений Шлемович, насколько, с вашей точки зрения, реальна угроза манипуляции государственной статистикой?

- Угроза вполне реальна. В благополучные годы статистика мало кого интересовала. Разве что узких специалистов. Сейчас же ее роль резко возросла. Причем именно в политическом смысле. По мере усиления трескотни на тему "выхода России из кризиса" у чиновников возникает все больший соблазн подтвердить этот тезис цифрами.

- А вы считаете, тезис не подтверждается?

- Я согласен с оценкой главы Росстата: промышленность пока лежит на дне, без всяких признаков движения вверх.

- Можно ли сделать статистику более независимой?

- Безусловно. Глава Росстата Владимир Соколин выступил, как известно, против подчинения статистики Министерству экономического развития. И я с ним абсолютно согласен. Но, считаю, вывести Росстат из-под Минэкономразвития было бы недостаточно. Это ведомство должно напрямую подчиняться президенту. В этом случае угроза манипуляций действительно резко снизится. Можно еще, правда, "присоединить" Росстат к Счетной палате. Но это уже экзотический вариант: во всех странах статслужбы входят в состав органов исполнительной власти. Однако подчиняются, как правило, главе государства или, в крайнем случае, премьер-министру.

- Но все-таки не везде. В США, например, статбюро подчинено министерству торговли.

- Да, но в Америке нет, как у нас, программы-2020 и среднесрочных планов, утверждаемых правительством. Это, конечно, не советские пятилетки, но в них тоже есть контрольные цифры, за которые нужно отчитываться. И в этом смысле Минэкономразвития, отвечающее и за формирование, и за исполнение этих планов, автоматически входит в конфликт интересов с Росстатом. Кроме того, уверяю вас, если бы министр торговли США попытался оказать давление на руководителя статбюро, то об этом через пять минут узнали бы и президент, и пресса. И министр, мягко говоря, сильно поплатился бы за свою активность. Там другие нравы. Если бы у нас они были такими же, то можно было бы спокойно оставить Росстат даже в ведении МЭР. Но в нашей ситуации это совершенно неприемлемо.

- Возникает еще один важный вопрос: по каким статистическим критериям следует оценивать эффективность государственной машины, в том числе антикризисных мер правительства?

- Конечно, это должны быть не те показатели, которыми оперируют сегодня власти, доказывая, что страна выходит из кризиса - типа 0,1-процентный рост ВВП к прошлому месяцу. Объективными индикаторами могут служить, например, динамика инвестиционной активности, свидетельствующая о деловом климате в стране, и количество вновь созданных рабочих мест в малом бизнесе и инновационных секторах. А также, безусловно, показатели, удостоверяющие качество нашей экономики. Например, доля в экспорте России машин и оборудования, а в производстве ВВП - обрабатывающей промышленности.

- Может быть, имеет смысл сравнить наши результаты с показателями других стран?

- Такие сопоставления уже делаются. При этом используются различные методики. Но все они говорят о том, что мы ближе к концу, чем к началу рейтингов. Это очевидно. Правительство не действует на опережение, а идет вслед за событиями, работает по принципу пожарной команды. Возьмем, например, проблемы с моногородами или с "АВТОВАЗом". Что, о них не было известно два-три года назад? Почему ими стали заниматься лишь тогда, когда начался "пожар", когда начались волнения в Пикалеве, а " АВТОВАЗ" оказался на грани банк­ротст­ва? В общем, я бы сказал так: антикризисная программа правительства не ухудшает ситуацию - это был бы совсем крах. Но она очень слабо на нее влияет.

- А как вы оцениваете сам механизм выработки экономических решений? Насколько он соответствует требованиям, предъявляемым к современному государству?

- Современное государство предполагает разделение властей. Конечно, есть решения текущие, сиюминутные, относящиеся к компетенции правительства. Но есть решения принципиальные, системные, как, например, та же программа антикризисных мер. И здесь самостоятельную роль должны играть и правительство, и президент, и законодательная власть, и общество. А у нас это все, что называется, в одном кулаке - нет никакой дискуссии, конкуренции. Возникают, правда, ситуации, когда то или иное министерство пытается урвать себе лишний кусок бюджета. Но это ведомственный лоббизм, а не цивилизованный процесс - прозрачный, публичный, с обязательным экспертным обсуждением.

- Справедливости ради нужно сказать, что правительство привлекает к подготовке решений достаточно много экспертов.

- Формально это так. Существует, например, экспертный совет при антикризисной комиссии Шувалова. Но я прекрасно знаю, как все это происходит. По сути это имитация настоящего обсуждения. Да, эксперты заседают, что-то пишут. Но хорошо еще, если полпроцента из написанного доходит до реальных документов. Насколько я знаю, эксперты, работающие с правительством, испытывают глубокое неудовлетворение от того, как используются их рекомендации.

- Но у нынешней, ручной модели управления экономикой есть все-таки известные преимущества. Не нужно тратить время на раскачку, сказано - сделано. В условиях кризиса скорость реагирования имеет, согласитесь, не последнее значение.

- Приведу такой пример: в ручном, единоличном режиме принято решение о том, что мы отказываемся от самостоятельного вступления в ВТО и идем в него в составе Таможенного союза. Решение, которое вызвало шок у экспертов и переговорщиков. Недавно выяснилось, что все-таки будем вступать на индивидуальной основе. Зачем нужно было терять минимум полгода, получая очередные удары по имиджу страны? В благополучное, спокойное время управление тоже, безусловно, было ручным. Но тогда можно было микшировать его дополнительными затратами, тогда не было таких угроз, которые возникают сегодня. В условиях кризиса, когда все очень зыбко, когда любой неверный шаг может привести к потере контроля над ситуацией, издержки ручного режима резко увеличиваются.

- Если говорить о возможности манипуляции статистикой, как далеко она, по-вашему, может зайти?

- Обратите внимание на ситуацию в Китае. Там, где государство контролирует все сферы жизни, статистика очень своеобразна. Поэтому верить китайским темпам роста и тем более социальным показателям до конца нельзя. Примерно то же было, кстати, и у нас в советское время. Тут "подкрутили", там пририсовали нолик, но в целом ничего - работать можно. Тем не менее, уверен, такого в России уже не будет: на китайско-советский сценарий просто не остается времени. События развиваются стремительно, мы достигли определенной точки бифуркации, после которой возможны всего два варианта. Либо сразу перескочим в ситуацию Северной Кореи, когда статистики вообще не будет - будут указания вождя. Либо статистика станет играть ту роль, которую она должна играть в нормальном демократическом обществе, в рыночной экономике. Третьего не дано.

Добавить в:  Memori  |  BobrDobr  |  Mister Wong  |  MoeMesto  |  Del.Icio.Us  |  Google Bookmarks  |  News2.ru  |  NewsLand.ru

Политика и экономика

Что почем
Те, которые...

Общество и наука

Телеграф
Культурно выражаясь
Междометия
Спецпроект

Дело

Бизнес-климат
Загранштучки

Автомобили

Новости
Честно говоря

Искусство и культура

Спорт

Парадокс

Анекдоты читателей

Анекдоты читателей
Популярное в рубрике
Яндекс цитирования NOMOBILE.RU Семь Дней НТВ+ НТВ НТВ-Кино City-FM

Copyright © Журнал "Итоги"
Эл. почта: itogi@7days.ru

Редакция не имеет возможности вступать в переписку, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею рукописи и иллюстрации. Редакция не несет ответственности за содержание рекламных материалов. При перепечатке материалов и использовании их в любой форме, в том числе и в электронных СМИ, а также в Интернете, ссылка на "Итоги" обязательна.

Согласно ФЗ от 29.12.2010 №436-ФЗ сайт ITOGI.RU относится к категории информационной продукции для детей, достигших возраста шестнадцати лет.

Партнер Рамблера