Четверть века назад началась перестройка. В марте 1985 года Политбюро единодушно выдвинуло Горбачева на пост генсека ЦК КПСС, после чего Михаил Сергеевич объявил соратникам о том, что надо двигаться вперед к светлому будущему. Почему в СССР хотели как в Китае, а вышло как всегда? В какую сумму обошелся развал Советского Союза? Кто был истинным автором идеи перестройки, а кто - ее могильщиком? Об этом на страницах "Итогов" спорят признанные "прорабы перестройки" - экс‑председатель Совета министров СССР Николай Рыжков и бывший член Политбюро и секретарь ЦК КПСС Вадим Медведев

- Николай Иванович, оправданна ли точка зрения, что истинным автором перестройки был Юрий Андропов?

- В конце 1982 года Юрий Андропов пригласил меня, Михаила Сергеевича Горбачева и Владимира Ивановича Долгих в свой кабинет. Он начал разговор с того, что старая система экономики пробуксовывает, критических высказываний много, но толком никто ничего не предлагает. Он спросил: есть ли у нас видение обновления системы? Мы откровенно ответили, что системного плана преобразований у нас нет, но с участием экономистов и производственников мы готовы его разработать. Андропов был коммунистом до мозга костей, но прекрасно понимал, что обществу нужны изменения, и просил нас без спешки начать подготовку реформ. Я был в очень тесных деловых отношениях с Андроповым, регулярно с ним встречался и теперь прекрасно понимаю, что, если бы он был здоров, СССР неизбежно пошел бы по китайскому варианту реформ. Он, кстати, очень сильно интересовался преобразованиями в КНР.

- Что вы планировали осуществить в рамках "второго издания" НЭПа?

- Мы предполагали, что в советской экономике будет сочетание госрегулирования и рыночных отношений. Мы считали, что шестьдесят процентов предприятий будут государственными - оборонка, металлургия, естественные монополии, и сорок - акционерными и частными. В документах, подготовленных в период руководства Андропова и Черненко, мы также подчеркивали, что являемся противниками частной собственности на землю, за исключением приусадебных участков. Очевидно, что жесткая плановая экономика уже эффективно не работала, но полностью уничтожать ее мы не планировали.

- Вы верили в жизнеспособность советской экономической системы и после того, как к власти пришел Михаил Горбачев?

- Да. Мы выступали за сохранение социалистического общества, но в более совершенном виде.

- Каковы были расходы бюджета СССР на оборону и спецслужбы во времена перестройки?

- Если не считать расходы на МВД и КГБ, официально расходы бюджета на оборону составляли двенадцать процентов.

- А неофициально?

- Я вас уверяю: двенадцать процентов - это колоссальные расходы.

- С этими грандиозными тратами мыслимо было надеяться на нормальную жизнь советского человека?

- Мы прекрасно понимали, что расходы надо существенно уменьшать. Это входило в наши планы. Кстати, вы никогда не думали, почему Запад начал холодную войну против СССР сразу после разорительной для нас Великой Отечественной?

- Одна из версий: чтобы подорвать экономическую систему социализма. Вы намекаете на то, что СССР надорвался в боях с империализмом?

- А почему нет? После войны мы были абсолютно нищими и никому не могли угрожать. Расходы на оборону были большими, но нам не оставалось ничего иного, как вооружаться.

- Или проводить политику нового мышления?

- Да. Мы фактически признали, что Запад нас вымотал в годы холодной войны. Единственное, с чем они просчитались, - это эпопея со "звездными войнами". Нас упорно затаскивали с помощью этого блефа в очередные огромные траты, но мы вовремя сообразили, что за этим ничего серьезного нет. Они до сих пор ничего придумать не могут на этот счет.

- Бывший секретарь ЦК Вадим Медведев говорит о регулярных перепалках с вами. О том, что вы цеплялись за план, а также затягивали осуществление реформы цен. Это соответствует действительности?

- Я думаю, что мы, наоборот, поспешили со многими преобразованиями. Но Вадим прав в том, что по многим вопросам мы не находили с ним и с Александром Яковлевым общего языка. В 1987 году споры о направлении и сроках реализации реформ стали резко обостряться. На заседаниях Политбюро дело чуть ли не до драки доходило.

- Вы лично с кем "дрались"?

- Я оказался меж двух огней. С одной стороны, спорил с радикалами - Медведевым, Яковлевым и Шеварднадзе, а с другой - с Лигачевым, который вообще не понимал, зачем нам нужны реформы. Горбачев же все более склонялся в сторону Яковлева и Медведева, которые предлагали из плановых показателей убрать госзаказ, строительство жилья, заводов, детских садов, хотя это все было прописано в решениях съезда партии.

Я Вадиму говорил, что с него как с секретаря ЦК спрос небольшой, а с меня за эту самодеятельность, противоречащую решениям высшего органа партии, спросят. На одном из совещаний на даче в Волынском в 1987 году я в категорической форме сказал Горбачеву, что для осуществления радикальной реформы нам потребуются директивы нового съезда. И тут же выразил уверенность, что поддержки у генсека на съезде не будет.

- Основная дискуссия крутилась вокруг вопроса о ценообразовании, то есть фактически об отпуске цен в свободное плавание?

- Да, действительно. По сути, мне предлагали сделать то, что позднее сделал Егор Гайдар. Я уверял своих противников, что это вызовет волну возмущения в обществе. В итоге дискуссия переместилась в Политбюро, и там пошло, что называется, стенка на стенку. Я, Слюньков, Зайков, Никонов, Воротников - с одной стороны. Напротив нас - Медведев, Яковлев, Шеварднадзе. Разговор был, честно говоря, просто неприличным. Дошло чуть ли не до крика и мата. Невозможная обстановка. Я сам еле сдерживался, а может быть, и не сдержался пару раз. Все разгорячились. Это было в четверг - традиционный день заседаний Политбюро. Я всю ночь после этого не спал и думал: "Боже мой, что творится?" На следующее утро позвонил Горбачеву с просьбой о встрече один на один. Я понимал, что больше в таком стиле работу вести нельзя. Ведь на Политбюро приглашают людей со стороны. Экспертов, ученых. Они приходят с этих заседаний и рассказывают о том, что в Политбюро, видимо, просто сошли с ума.

- Горбачев согласился на встречу?

- Да. Хотя по субботам он в отличие от меня не работал, но меня он принял в этот день в Кремле. Я сказал ему теперь уже спокойно, что категорически против предложений, высказанных на Политбюро, что он стал прислушиваться к мнению людей, которые не являются компетентными специалистами и, похоже, даже свои книжки по экономике не читали. Сегодня вы, сказал я ему, должны решить: или принимаете мою концепцию реформ, или я ухожу с поста председателя правительства и вы без меня продолжаете выполнять тот план, который я считаю смертельным для страны. Горбачев со мной согласился. Я пожал ему руку и ушел. Дальше мы проводили уже мою линию.

- Но ведь и она не спасла страну. Дефицит приобрел космический масштаб и вызывал ропот даже в столице.

- Я абсолютно убежден, что начиная с 1990 года дефицит во многих случаях был результатом саботажа. Как-то звонит мне Горбачев, просит зайти к нему в кабинет в Кремле. В приемной сидит мой заместитель по сельскому хозяйству. Мы вместе с ним заходим к Горбачеву. Там уже находился Ельцин. Горбачев объясняет, что они с Ельциным обсуждают проблему дефицита табачных изделий в Москве. Мол, стоит вой в столице. Я объяснил, что почему-то из 28 табачных фабрик, подчиненных РСФСР, 26 одномоментно были поставлены на ремонт. И тут же спросил у Ельцина: "Борис Николаевич, кто принял такое решение"? Он ответил, что не он, явно намекая на нас. Я заметил ему, что с претензиями он обращается не по адресу. У нас своих грехов выше крыши. Чужих нам не надо.

- Но подозрения у вас остались?

- Конечно, это было его решение. И таких противоправных действий было достаточно. Я не говорю, что у нас не было ошибок. Злую шутку с нами сыграло кооперативное движение, когда пошел неконтролируемый рост зарплаты. Деньги появились, а товарная масса отставала от потребностей.

- Насколько соответствует действительности тот факт, что в 1985 году у СССР не было внешних долгов?

- Они были. Мы регулярно брали кредиты и всегда аккуратно их возвращали. У нас была безупречная репутация в этом смысле.

- Но в итоге СССР набрал 70 миллиардов долларов за 6 лет перестройки.

- По оценкам специалистов, госдолг при мне был равен 35 миллиардам долларов. Для такой страны, как СССР, этот долг был мизерный. Львиная доля из 70 миллиардов занималась правительством, когда я уже был в отставке. Страна стала неуправляемой, и кредиты принялись хватать как горячие пирожки. Кроме того, не забывайте, что нам должны были в два раза больше, чем мы сами.

- Вы верили, что Советскому Союзу вернут хоть что-то из этой "братской помощи"?

- Далеко не во всех случаях. Но я прекрасно понимал, что нам выгодно в политическом плане держать некоторые страны на кредитном крючке. Они всегда помнили, что должны нам. До сих пор не понимаю, зачем мы списали 10 миллиардов долларов Ираку и долги Индии. В девяностые годы миллиардные долги СССР можно было купить за копейки и сделать неплохой бизнес на этом.

- Вопрос к вам как к председателю Комиссии Совета Федерации по естественным монополиям: КПСС была естественной монополией?

- После отставки я анализировал время перестройки. Я считал и считаю, что партию не надо было разрушать. Но ее следовало серьезно модернизировать. По моему глубокому убеждению, КПСС должна была отойти от вопросов оперативного руководства страной. Я не могу взять в толк: что это за партия, состоявшая из более чем 15 миллионов членов, на защиту которой на улицу не вышел ни один коммунист после ГКЧП?

- Так почему же не удалось повторить китайское экономическое чудо?

- Потому что нам не дали это сделать. Нужно было восемь спокойных лет. Страна не была готова к радикальным реформам. Не было соответствующих рыночных институтов и инфраструктуры. Все кричат об этом до сих пор. Уж какая там пресловутая программа "500 дней"!

- Вы верите в успех модернизации?

- Ее нужно проводить. Слава богу, с начала перестройки прошло 25 лет. Мы набили себе шишки. У нового поколения политиков есть на что опираться. Даже отрицательный опыт - это хороший опыт. Но я поверю в шансы этой, можно сказать, второй перестройки только тогда, когда под эти планы будет подведен определенный фундамент и мне четко объяснят, что конкретно стоит за словом "модернизация".

- Вадим Андреевич, ваше пророчество о том, что перестройка - это наше прошлое, настоящее и будущее, сбывается?

- Конечно, потому что многие идеи не были осуществлены в период перестройки, а потом оказались напрочь забыты. За пять лет воплотить в жизнь все планы было невозможно. Перестройка была прервана ее противниками в наихудшей форме - путем развала страны и последовавшего экономического и социального беспредела. Парадокс нынешней ситуации заключается в том, что в ходе модернизации, вероятно, придется повторять то, что уже было пройдено нами во второй половине 80-х годов. Ну, например, той же гласности тогда было явно больше.

- Есть разные мнения о том, когда появился термин "перестройка". Некоторые утверждают, что еще при Андропове.

- Нет никаких оснований связывать термин "перестройка" с Андроповым. Может быть, кто-то такое слово и произносил в те годы, но в него не вкладывалось то содержание, которое оно приобрело при Горбачеве.

- Перестройка проходила в условиях конфликта всех со всеми в высшем руководстве. Не думаете ли вы, что идею погубил принцип коллективного руководства?

- Думаю, что коллективное руководство нам было тогда только на пользу. Оно помогало в выработке курса и выяснении тех проблем, с которыми мы можем столкнуться. Общий курс на демократизацию и создание рыночной экономики не менялся. В сопоставлении мнений он только углублялся. Уровень власти у Горбачева был достаточен для того, чтобы выдерживать общую линию. Может быть, была какая-то доля идеализма в недооценке опасности возникающих разногласий. Это проявилось, например, при обсуждении ситуации в связи с письмом Нины Андреевой. Лигачев, имевший прямое отношение к появлению этого письма, отделался лишь легким испугом. При обсуждении этого вопроса на Политбюро его фамилия даже не была озвучена. Ранее в связи с выступлением Ельцина на октябрьском пленуме 1987 года Горбачев тоже ограничился полумерами. Ельцин был оставлен в составе ЦК, стал министром. Лишь в случае с приземлением Руста на Красной площади были приняты жесткие персональные меры. Возвращаясь вместе с Горбачевым из Берлина со встречи с лидерами соцстран, мы с Шеварднадзе высказались за то, чтобы понесли ответственность руководители, даже если они прямо не имели отношения к инциденту. На Политбюро было принято решение заменить Соколова на посту министра обороны, хотя он был хорошим военачальником. Правда, замена его на Язова оказалась неудачной. Но это уже другая история.

- Николай Рыжков рассказал об одном драматическом заседании Политбюро в 1987 году, после которого он встретился с Горбачевым и попросил его об отставке, если генсек не прислушается к его подходу к экономической реформе.

- Горбачев полностью доверял Рыжкову, ценил его. И сейчас, кстати, ценит. Что касается этой истории... В процессе подготовки реформы действительно возникали серьезные дискуссии между экономистами, к числу которых я отношу и себя, и руководителями Совмина. Но вопрос об отставке правительства не возникал.

- То есть Горбачев не перестал поддерживать реформаторское крыло Политбюро и не переходил на сторону апологетов планового хозяйства?

- Это чьи-то фантазии. А вот что было. Перед пленумом ЦК по экономической реформе в Волынском состоялась решающая встреча Горбачева с Рыжковым, Слюньковым, Яковлевым и мной. Был найден компромисс: контрольные цифры для предприятий, спускаемые сверху, являются ориентиром и не должны иметь директивного характера. С этим Рыжков скрепя сердце согласился. Но в то же время перечень обязательных заданий предприятиям пополнился показателем прибыли. Хотя от главы правительства так и не было ответа на простой вопрос: если сами предприятия будут заинтересованы в прибыли, зачем ее планировать?

- Во время перестройки вы занимались историей пакта Молотова - Риббентропа, посещали Латвию, видели настроения людей. Если бы в свое время Сталин не присоединил Прибалтику, увеличились бы шансы на сохранение СССР?

- Возможно, что события в Прибалтике стали одним из катализаторов расшатывания, а затем и распада Союза. Ельцин с самого начала встал на поддержку сепаратистских сил в СССР. Они в свою очередь всячески приветствовали суверенизацию России, прибалты были яростными ее сторонниками. Самой труднообъяснимой стала перемена настроений на Украине. При Щербицком ситуация там не вызывала серьезных опасений. А потом произошел поворот в настроениях в пользу самостоятельности. Я думаю, свою роль сыграло лучшее, чем в России, продовольственное положение на Украине в 1990-1991 годах.

- Николай Рыжков считает, что дефицит товаров в ряде случаев имел искусственное происхождение. Это так?

- Тут все просто: правительство утратило контроль за наличным денежным оборотом. В 1990 году рост денежной массы составил около 20-25 процентов. И хотя прирост производства товаров народного потребления был максимальный - около 8 процентов, рынок оказался дезорганизованным. Так что дело не в происках внутренних или внешних врагов. Если саботаж и был, то он заключался в другом - в провоцировании забастовок. В угольной промышленности проблемы можно было спокойно решить обычными методами. Совершенно очевидно, что это была сознательная линия российского руководства на разжигание конфликтов в проблемных отраслях.

- Есть различные данные о расходах позднего СССР на оборону и спецслужбы: от 10 до 60 процентов бюджета. Какие цифры ближе к истине?

- Насчет спецслужб не знаю. Такие данные не фигурировали даже в Полит-бюро. А что касается военных расходов, то примерно 25 миллиардов рублей шло непосредственно на содержание армии и флота из 400-миллиардного бюджета. Однако основная часть военных расходов проводилась по другим статьям. В 1989 году была опубликована, как было объявлено, полная цифра военного бюджета - примерно 75-80 миллиардов рублей. Наверное, и она являлась заниженной. Я сужу об этом по тому, что бюджет Академии наук составлял 25 миллиардов рублей. Какие траты в обычном академическом институте? Зарплата? Но это же копейки. Львиную долю академического бюджета составляли расходы, которые так или иначе были связаны с оборонными нуждами. На мой взгляд, это около 100 миллиардов рублей, или примерно четверть всего бюджета страны.

- Но все равно это было намного меньше трат США на оборону. Как мы умудрялись военный паритет соблюдать со всем НАТО и Китаем заодно за такие деньги?

- В какой-то мере за счет низкой оплаты труда военнослужащих, в какой-то - за счет низких цен на продукцию военного назначения, с которой не взимался налог с оборота. Это существенно удешевляло ее.

- Вы как-то написали, что "во многом наши нынешние беды и передряги связаны с отсутствием необходимого для нормального общества демократического механизма, который в свою очередь немыслим без системы серьезных политических партий". Это беда из разряда вечных?

- У меня еще сохраняется надежда, что в ближайшем будущем с этой бедой мы справимся. В конце концов, идея о формировании правительства на основе парламентского большинства уже была осуществлена в годы перестройки. Можно напомнить, что состав правительства абсолютно открыто утверждался Верховным Советом. Три предложения премьера Рыжкова по министрам были отвергнуты депутатами в результате голосования.

- Верите ли вы в успех модернизации в России?

- В успех "консервативной модернизации" я не верю. Модернизация по определению не может быть консервативной. Новые демократические перемены давно у нас назрели.