Малый формат клуба великих держав, похоже, почил в бозе. Собравшиеся в конце прошлой недели в Стамбуле министры финансов и главы центробанков "семерки" (Россия, напомним, в финансовую G7 входит лишь частично) склонны не публиковать коммюнике о состоянии мировой экономики. Причина проста: по мнению большинства министров, им вряд ли есть что сказать нового всего через неделю после саммита "двадцатки", которая станет теперь основным мировым экономическим форумом.

Постигнет ли чаша сия еще и политическую "восьмерку"? Обретет ли "большая двадцатка" пусть и неформальный, но все же статус мирового правительства? Об этом на страницах "Итогов" спорят ректор Российской экономической школы Сергей Гуриев и глава Института глобализации социальных движений Борис Кагарлицкий.

- Сергей Маратович, есть две диаметрально противоположные трактовки итогов последнего саммита G20. По одной версии, это не более чем красивые слова политиков, призванные ободрить электорат. По другой - мы уже в "начале славных дел", которые серьезно изменят мир. К какой склоняетесь вы?

- Еще рано судить об этом. Ощутимых изменений пока действительно нет. Но декларации и решения саммита очень правильные.

- Попытки отрегулировать чересчур хаотичный мир предпринимались и до этого, но ни к чему не привели. Как считаете, нынешний опыт будет более успешным?

- Кризис был хотя и недолгим, но достаточно глубоким и глобальным. Поэтому, мне кажется, у мирового сообщества действительно появилось желание многое изменить. Но не нужно думать, что мир изменится до неузнаваемости.

- Вы не согласны с теми, кто считает G20 прообразом мирового правительства?

- Нет, конечно. Это не мировое правительство, а всего лишь форум, дискуссионная площадка. Но безусловным прогрессом можно считать уже сам факт того, что мировые лидеры обсуждают и координируют свои действия.

- Ну а как вы относитесь к самой идее мирового правительства?

- В принципе есть много проблем, которые может решить только так называемое мировое правительство. Но не думаю, что это реалистичная идея.

- Нереалистичная сегодня или в принципе?

- Как минимум в ближайшие 10 лет. Для создания мирового правительства нужен очень серьезный повод. Куда более серьезный, чем экономический кризис. Как известно, Европейский союз был создан после Второй мировой, чтобы предотвратить следующую войну на континенте. Если бы не война, у европейских лидеров вряд ли бы хватило решимости пожертвовать частью своего национального суверенитета. Не дай бог, чтобы в мире случилась подобная катастрофа.

- Обсуждаемую сегодня идею создания мирового центробанка, который бы эмитировал "эталонные", универсальные мировые деньги, тоже следует занести в разряд утопии?

- Безусловно. Возможность расширения сферы влияния валюты МВФ, SDR, действительно существует. Но SDR - все-таки не настоящие деньги, а корзина национальных валют.

- Каким, по вашему мнению, был бы оптимальный уровень централизации мировых экономических и политических институтов?

- Думаю, что оптимальным является как раз нынешнее устройство международных институтов. С той поправкой, что нужно, разумеется, повышать их эффективность. В компетенции международных организаций находятся сегодня практически все экономические вопросы: например, торговлей товарами и услугами занимается ВТО, финансами - МВФ (а теперь еще и совет по финансовой стабильности)... Чем больше таких органов, тем лучше. Нет простых способов заставить какую-либо страну выполнять свои международные обязательства. Но чем сильнее взаимозависимость стран, чем шире круг вопросов, по которым они связаны такими обязательствами, тем в большей степени они будут заинтересованы в том, чтобы подчинять свои действия общим интересам.

- Страны G20 одна за другой объявляют о выходе из рецессии. И возникает вопрос: не исчезнет ли у них с улучшением экономической ситуации тяга к переменам?

- Вы правы: с окончанием кризиса стремление к реформам пойдет на убыль. Но нужно понимать, что следующий кризис тоже не за горами - через четыре-пять лет. И вполне возможно, что с ним придется столкнуться тем же самым политикам, которые обсуждают сегодня пути выхода из рецессии.

- Чем будет вызван этот кризис?

- Фундаментальные причины будут теми же - финансовый пузырь на каком-то из рынков. На каком именно, предсказать сегодня невозможно. Может быть, на рынке альтернативных источников энергии, может быть, на рынке биотехнологий...

- Некоторые ваши коллеги полагают, что кризисы вообще являются необходимым условием экономической эволюции.

- Я так не считаю. Скажем, в США в 80-е и 90-е годы кризисов не было, но экономика страны не застыла на месте: какие-то компании росли, какие-то банкротились. Вполне возможно развитие и без кризисов. Другое дело, что сегодня это не всегда получается.

- Есть и другое расхожее мнение: череда кризисов свидетельствует о крахе либеральной экономической модели.

- Это, конечно, не так. Нормальное развитие возможно только в либеральной, капиталистической системе, только она дает экономическим агентам достаточные стимулы для повышения эффективности и роста.

- Но действия членов "двадцатки" направлены, согласитесь, на определенное ограничение рыночных свобод, на возрастание роли государства.

- Ну, год назад мы ожидали гораздо худшего - что будет резкое усиление протекционизма, тотальное вмешательство государства в экономику. Ничего такого, к счастью, не произошло. Да, действия участников "двадцатки" направлены на более жесткое регулирование рынка. Но никак не на его отмену.

- В общем, слухи о том, что мир возвращается к Кейнсу, а то и к Марксу, преувеличены?

- Идеи Кейнса, Маркса, Адама Смита, Милтона Фридмана - все это часть современной экономической науки. И все они, безусловно, используются. Но - в переработанном виде и с учетом других идей. Возвращаться сегодня к Кейнсу и тем более к Марксу - все равно что пересаживаться с автомобилей на лошадей.

- Тем не менее о самом известном практическом воплощении кейнсианских идей - рузвельтовском "Новом курсе" - вспоминают сегодня со все большей ностальгией.

- Внимательное изучение этого исторического периода приводит к выводу, что политика Рузвельта не только не способствовала выходу из Великой депрессии, но и задержала его на шесть лет. Правда, тут следует уточнить, что "Новый курс" - это совокупность множества различных мер. Например, в идее организовать общественные работы - это действительно "стандартное" кейнсианство - не было ничего плохого. Но было и другое. Был, например, запрет увольнять членов профсоюза и снижать их зарплату в обмен на защиту предприятий от конкуренции. Такие меры, сдерживавшие "созидательное разрушение", были, без­условно, контрпродуктивны.

- Есть ли среди деклараций G20 такие, которые навсегда останутся мечтой?

- Нет, все они достаточно реальны. И координация регулирования в финансовой сфере, и упорядочение финансовой отчетности, и перераспределение страновых квот в МВФ и Всемирном банке - все это будет так или иначе реализовано.

- И насколько это повлияет на процессы, происходящие в мировой экономике?

- Эффект будет, безусловно, отличен от нуля, но не очень велик.

- Эффект плацебо?

- Нет, эффект обсуждения, координа­ции. Им нельзя пренебрегать. Но думать, что G20 станет диктовать, что делать отдельным странам, не стоит. Национальные правительства по-прежнему будут играть определяющую роль.

- Борис Юльевич, цитирую ваше недавнее выступление: "Саммит в Питсбурге не принес сенсаций". Многие эксперты считают иначе, называя принятые G20 решения началом самого масштабного и радикального ужесточения финансового регулирования за последние 70 лет.

- Во-первых, ничего радикального мы пока не видим. Во-вторых, финансовое регулирование вообще не является серьезной темой для обсуждения. Мы имеем дело с банкротством всей нынешней экономической модели. Финансовая система "отключена" от каких-либо рациональных задач, ее институты превратились в паразитический нарост над реальной экономикой. Кроме того, финансовой системы в том виде, в котором она существовала до кризиса, уже нет. Сегодня это просто механизм перекачки государственных средств для покрытия частных обязательств. То есть, по сути, речь идет о регламентации процесса вбрасывания казенных денег в "топку" кризиса. Но так ли уж важно, как их туда кладут - в сумках или чемоданах? Никакого значения такое регулирование по большому счету не имеет.

- Но ведь мировая экономика начинает выходить из рецессии. И ваши оппоненты считают это лучшим доказательством эффективности усилий, предпринимаемых "двадцаткой".

- Американская статистика, если ею не манипулировать, не показывает выхода из рецессии. Данные по Западной Европе демонстрируют только одно - имел место естественный сезонный сдвиг, который в пропагандистских целях был представлен как выход из рецессии. Не устранена ни одна из причин кризиса. Правда, путем "сжигания" государственных денег действительно поддерживается некоторая видимость жизнедеятельности. Но продолжение трат в таких масштабах приведет вскоре к исчерпанию резервов большинства государств. Вот главная проблема, которую должна была решить "двадцатка". Но она ее даже не стала обсуждать.

- Но вы тоже не отрицаете, что мировые элиты пришли к определенному консенсусу. Вы называете его "неолиберальным". Может ли дальнейшее развитие этой тенденции привести к мировому правительству?

- Ну, во-первых, к неолиберальному консенсусу они пришли не сейчас, а в начале 90-х годов. Есть, кстати, и другое название - "Вашингтонский консенсус". Я бы назвал его также консервативным. В данном случае под этим понимается не идеология, а стиль мышления. Прин­цип прост - либо ничего не предпринимать, либо предпринимать действия, направленные на сохранение status quo или восстановление status quo ante, возвращение к прежней ситуации. То, что мы наблюдаем, - это, по сути, попытка реинкарнации Бреттон-Вудских институтов. G20 заново придумывает велосипед, который давно существует, только в силу известных причин не может ездить. То есть движение идет по замкнутому кругу. Что же касается мирового правительства, то его, конечно, не будет. По одной простой причине: наступает эпоха протекционизма. У каждой страны возникает объективная необходимость максимально мобилизовать и консолидировать имеющиеся точки роста, защитив их от конкуренции. Поэтому мировые лидеры могут сколько угодно обещать друг другу не прибегать к протекционистским мерам, могут даже клясться и расписываться кровью. Но ничего другого они делать не будут. Другого выхода у них просто нет.

- Ну а какую альтернативу можете предложить вы? Как должен выглядеть мир, избавленный от глобального капитализма?

- Никто пока не говорит об "избавлении мира от глобального капитализма". Речь сегодня идет даже не о системных сдвигах, а о приведении системы к некоторому минимуму здравого смысла. В этом плане все достаточно очевидно. Во-первых, на повестке дня стоит вопрос о резком увеличении роли государства в экономике. В первую очередь в производственной ее части. Второе - радикальное изменение социальной политики. Одна из причин кризиса состоит в том, что на протяжении последних 30 лет в мировом масштабе проводилась политика снижения или как минимум сдерживания заработной платы. Для этого использовались разные методы, но классическим является перенос производ­ства в страны с более дешевой рабочей силой. В конечном итоге это обернулось стагнацией потребления. Но что еще более важно, экономика дешевой рабочей силы привела к застою в технологическом развитии, а в некоторых случаях даже к откату назад. Простейший пример: к концу 70-х годов в мире наметилась тенденция роботизации сборочных производств. Сейчас же вы это практически нигде не найдете: люди оказались дешевле. Для того чтобы вернуть роботов, нужно сделать труд значительно, в разы дороже.

- А куда девать людей, освобожденных роботами?

- А вы знаете, например, сколько людей высвободила промышленная революция? Куда все они делись? Да в ту же промышленность, которая стала в 10, 20, 30 раз больше. Переход от водяных мельниц к паровым машинам не сократил, а многократно увеличил количество рабочих мест, потому что одновременно с ростом производительности труда шел бурный рост потребления. Проблема совершенно в другом - в экологических пределах этой системы. И в том, что будет с самими людьми. Как и для чего они будут жить? Для того чтобы потреблять или появится какой-то иной смысл существования? Но это уже вопросы другого уровня, посткапиталистические. Сначала нужно просто выбраться из ямы.

- Но для подобных изменений в мировом масштабе по логике нужен некий единый мировой центр принятия решений.

- Нужно ровно обратное - чтобы не было никакого "единого центра принятия решений". Потому что такой центр, скорее всего, будет принимать решения, "консервирующие" нынешнюю ситуацию. Необходимо, напротив, множество центров. Параллельно действующих, но находящихся в синергетическом взаимодействии (необязательно, кстати, сознательном). Они и создадут в конечном итоге ту стихию перемен, которая выведет нас на новый уровень развития. Собственно, все значительные исторические процессы происходили именно таким, стихийным образом.